Найти

Арбитражное судопроизводство

Как соотносится правовое государство с понятиями правды и справедливости?



Перепост с rutube.ru/tracks/1232759.html?v=8af57631e63a67065d108a47a8987a53

Уважаемые коллеги!

Мы много с Вами размышляем о таких юридических понятиях, как правовое государство, право, справедливость, правда, суд, закон и так далее. Высказываем множество мнений, позиций. Эти размышления носят как субъективный, так и объективный характер.

А вот, как Патриарх Кирилл, отвечает на следующий вопрос: Наш народ всегда различал понятия правды и права. То есть правовое государство для нас есть государство, построенное на принципах правды и высшей справедливости. Как это соотносится с идеями правового государства?

Полностью разделяю сказанные Патриархом Московским и всея Руси Кириллом слова! А Вы?
Обновить список комментариев

Комментарии (14)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
  • Юридический институт СФУ
    • 18 декабря 2010, 19:49
    Надо вначале договориться о терминах: что мы вкладываем в понятие правового государства.

    А потом уже разговор разговаривать

      • Судья, Суд по интеллектуальным правам
        • 18 декабря 2010, 19:55
        Если послушать, то станет понятно, что Патриарх Кирилл вкладывает в понятие «правовое государство» тот смысл, который вкладывают в него все юристы. То есть классический вариант этого понятия.

        С уважением!

          • Юридический институт СФУ
            • 19 декабря 2010, 08:32
            юристы вкладывают в данное понятие, как минимум, 2 значения:

            1) государство, которое соблюдает свои же законы

            2) государство, где господствует право как нормативный регулятор

              • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                • 21 декабря 2010, 22:38
                Давайте, например посмотрим в Википедии, что такое понятие «Правовое государство»: ru.wikipedia.org/wiki/Примат_права

                «Правовое государство является термином, понятием и основополагающим принципом Конституции Российской Федерации. Статья 1 Конституции РФ гласит: „Россия есть демократическое федеративное правовое государство“.

                В связи с этим Председатель Конституционного Суда Российской Федерации В.Д. Зорькин отмечает: „Континентальная система права базируется на понятии «правовое государство» — том, что взято в основу нашей Конституции. Нужно отметить, что это понятие во взаимосвязи с реалиями XXI столетия еще ждет своей доктринально-концептуальной разработки, что потребует тесного сотрудничества юристов и философов».

                Термин “правовое государство» произошёл от нем. Rechtsstaat, обозначившем в конце 18 века доктрину, выдвинутую в поздних работах Иммануила Канта, который увязал существование Rechtsstaat c верховенством конституции страны и подчиненности ей действий государства.

                При этом, конституция должна ставить целью государства обеспечение мирной счастливой жизни его граждан при условии обеспечения прав их собственности.

                В англо-саксонской терминологии аналогом «правового государства» часто называют англ. the rule of law — «верховенство права», но следует отметить неполную идентичность термина the rule of law самостоятельному понятию «правовое государство», и поэтому последнее переводят на английский как the legal state или the law-bound state.

                Правовое государство требует развития институтов гражданского общества, с которыми оно строит отношения на основе равенства, поэтому к нему неприменимо традиционное определение государства как способа организации общества.

                В правовом государстве обеспечивается верховенство права и реализуются:

                права и свободы человека; всеобщее равенство перед законом; принцип разделения властей; разрешение конфликтов через справедливый суд

                По мнению известного юриста Б. М. Лазарева, для правового государства характерно: наличие развитого гражданского общества; действие антимонополистических механизмов, препятствующих сосредоточению властных полномочий в каком-либо одном звене или институте; правовая защищённость человека от произвольных решений и действий кого бы то ни было; возвышение суда как главного средства обеспечения верховенства закона; ограничение государственной власти.

                В правовом государстве обеспечивается защита прав собственности.

                Современная концепция правового государства предусматривает также обеспечение прав меньшинства и невозможность диктатуры большинства.

                Антитезой правового государства является деспотическое государство, в котором правители и чиновники действуют произвольно, равенство перед законом не реализуется, а конфликты разрешаются в бюрократическом, а не судебном порядке."

                По моему, именно об этом и говорил Патриарх Кирилл.

          • Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа. Благоразумие, конечно, требует, чтобы давно сложившиеся формы правления не сменялись вследствие маловажных и преходящих причин, так как опыт прошлого показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно еще переносимо, чем пользоваться своим правом упразднения привычных форм жизни. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности.

            Цитата из Декларации независимости принятой 4-го июля 1776 года тринадцатью Соединенными Штатами Америки


            Я согласен с Декларацией, приведенные слова мне очень близки. О том, в какой обстановке и какими людьми она принималась я впервые прочитал в этой книге 1976 года выпуска: www.ozon.ru/context/detail/id/1213519/

            Трудно упрекнуть в проамериканской позиции книгу, изданную в советское время.

            К сожалению, в современной России уровень правды и справедливости критически низкий.

            Одно из доказательств касается именно тех, кто законы принимает:

              • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                • 19 декабря 2010, 13:55
                «Строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа» вот те слова, которые определяют смысл деятельности любого современного прогрессивного государства.

                • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                  • 30 декабря 2010, 20:31
                  «Право и правда — слова однокоренные. В этом их родстве глубокий смысл: в жизни одно без другого существовать не может. Если в актах, реализующих право, — законе, судебном акте — нет правды, то это и не право.»

                  Читайте далее: www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/11/26/ 219858#ixzz19iAj8NeR

                  • Отцы-основатели, как называют американцы авторов Конституции и Декларации были очень прогресивными образованными людьми. То что сказано в Декларации независимости было написано под влиянием Дж. Локка и Шарля Монескье. Это апологеты естественного права, отстаивавшие право народа свергнуть правительство, стремящееся подчинить народ своей тирании. Теория договора между народом и правительством. Отсюдя оправдание борьбы народов соединенных штатов с тиранией британской короны.

                    Я полнстью солидарен с отцами-основателями и с Александром. Яковлев был известным американистом, увлеченным их историей. Это же он возглавлял институт США, кажется. Поэтому его книга о Дж. Вашингтоне не могла быть ложью, тем более она касалась истоории а не современности.

                    А что касается правового государства, то я кажется где-то здесь уже писал, что на мой взгляд этот термин сам в себе содержить противоречие.

                    Во-первых Дмитрий, при все нашей с тобой любви к Конституции, обрати внимание на ту же ст. 1. Россия — демократичное правовое государство. Не кажется ли это тавтологией. Разве может быть демокративное государство неправовым, а правовое не демократичным. Но это так, мы со студентами разминаемся.

                    А теперь про государство правовое. На английском языке этот термин rule of Law. Т.е. о государстве ни слова. Это некая система, где право управляет, верховодит, как угодно перевод может быть разный. С учетом того, что английское и американское право — это право обычая, которое на мой взгляд и есть истинное настоящее живое право (я об этом писал здесь blog.pravo.ru/blog/258.html) ибо оно в малой степени зависит от государства, то этот термин становиться понятным.

                    В нашей правовой системе правовое государство и есть творец права, поэтому правове государство образца России это совсем не то, что вкладывают в него английские юристы.

                    А противоречие в том, что государство никогда не будет соблюдать законы. Государство везде противостоит гражданскому обществу и состоит в постоянном конфликте с ним. Здесь видна работа одного из законов диалектики: борьба и единство противоположностей. Государство и гражданское общество имеют диаметрально противоположные цели. Государство старается доминировать, чтобы выжить. Оно бореться за свое существование с врагами извне и внутри, в том числе и со своим гражданским обществом. Гражданское общество бореться с государством за соблюдение своих прав. История полна примеров, далеко ходить не надо, но в тоже время нет гражданского общества без государствоа и наоборот.

                    Если убрать этот конфликт, государство просто будет не нужно. Как только государство начнет соблюдать интересы своего гражданского общества, наступит коммунизм и оно отомрет. К. Маркс был прав. Но этого не наступит никогда.

                    Поэтому термин правовое государство, на мой взгляд имеет полное внутренне протворечие.

                      • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                        • 30 декабря 2010, 22:51
                        Олег! «Термин “правовое государство» произошёл от нем. Rechtsstaat, обозначившем в конце 18 века доктрину, выдвинутую в поздних работах Иммануила Канта, который увязал существование Rechtsstaat c верховенством конституции страны и подчиненности ей действий государства.

                        При этом, конституция должна ставить целью государства обеспечение мирной счастливой жизни его граждан при условии обеспечения прав их собственности»: ru.wikipedia.org/wiki/Примат_права

                        Так что, получается, без философов юристам никуда!

                        И никакого противоречия между государством и гражданским обществом! Ведь «государство» и «гражданское общество» абстрактные понятия, но реализоваться они могут лишь посредством определённых действий людей.

                        Вот и Патриарх Кирилл говорит, что противоречия нет если люди живут по правде и справедливости. Это и есть правовое государство! А понятия право и правда — однокоренные.

                          • При всем моем уважении к тебе, Дмитрий, и к партиарху, слова патриарха мне напоминают мысли наивного ребенка. По правде и справедливости? А кто знает, что это такое. Может есть какие то единые общественные каноны правды и справедливости? И как не покажется странным нет ни правды, ни справедливости. Есть мотивация действий. Эта мотивация и есть правда и справедливость. Только у каждого она своя.

                            И зря ты отрицаешь реальность существования государства и гражданского общества. Это вполне реальные явления — куда боле реальные чем ты представляешь.

                            Смотри, известный случай: США — вроде демократичное государство, кудо более демократичней пока чем мы, но государство после 11 сентября стало вторгаться в частную переписку. Вот тебе противопоставление государствоа и гражданского общества. Смотри что делается в Беларуссии.

                            Государство в принципе не может быть носителем правды и справедливости. Это аппарат насилия подчинения и подавления одних другими, куда не пойди. Пусть не классов но все же, те что у власти и привыкли определять волю масс рассуждают иначе, чем.

                            Я сам на себе ощутил, что как только стал работать в Ростовской таможне я стал непроизвольно меняться подстраиваясь под систему государства. Мое мировозрение стало меняться. И там были совершенно иные цели и задачи, чем правда и справедливость. Я переставал быть свободной личностью. Система меняла меня и я сбежал оттуда.

                              • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                • 31 декабря 2010, 09:48
                                Так вот, перед тем как в большей мере вторгаться в частную жизнь американцев, в США были проведены соц.исследования данного вопроса и американцы (их гражданское общество) были не против таких мер, во имя обеспечения своей безопасности. Как это государство не м.б. носителем правды и справедливости. Когда ты получаешь, например, Свидетельство о государственной регистрации права собственности на сою недвижимость, то тем самым ГОСУДАРСТВО признаёт и ПОДТВЕРЖДАЕТ перед всеми остальными ТВОЁ вещное право, и твой приоритет ПРАВ на объект недвижимости. Не есть ли это, акт справедливости, и где здесь аппарат насилия, и подавления других? ;))

                                Существование в государстве позитивных (не демократичных законов или норм) не означает, что их нельзя отменить.

                                Про США — «вроде демократичное государство, куда более демократичное пока чем мы».

                                Вспоминаем, про закон, действовавший в США до середины 50-х годов 20 века (спасибо М.Л.Кингу, что его отменили, правда ценной его жизни) о том, что афроамериканцам нельзя ездить в общественном транспорте с «белым» населением Америки. И изучаем их налоговое законодательство сейчас, ну очень демократичное — одни санкции, и императивы!!!

                                А у таможни — хорошие задачи и цели. Вот только понимание этих задач у некоторых людей, может кардинально отличаться от тех, которые установлены Законом.

                                А про систему — всё просто! :) Хочешь меняйся под неё, хочешь не меняйся! Ты не захотел меняться и ушёл от данной системы. И сейчас сам её меняешь, только с другой стороны. Потому что, так тебе лучше.

                                А про Белоруссию: я вспоминаю школьные годы и сочинение на тему: «Роль личности в истории страны». Здесь не надо путать понятие государства и отдельного человека в данном государстве. Уверен, как раз гражданское общество данной страны, сделает свой выбор, как они хотят жить! Конечно, не сразу. Но это плата за демократию и правовое государство! Опять же вспомним Мартина Лютера Кинга.

                                А в реальность государства и гражданского общества я не отрицаю. Я говорю, что пощупать их нельзя, а вот каждый человек он реален и конкретен :)

                                С уважением!

                                  • Вот честно, Дмитрий. Я даже немного завидую тебе. Я тоже хотел бы так верить в доброе государство, как ты, да не получается. Вот ты упоминул о таможне — больной для мен явопрос, поскольку в спорах с таможней специализируюсь.

                                    Вот ты говоришь что за всем стоит человек, тогда скажи мне почему таможенные органы даже понимая что не правы все равно корректируют таможенную стоиомсть. Надеюсь ты понимаешь о чем я. И при этом говорят кулуарно мол да мы все понимаем, но разводят руками и все равно корректируют. При том, что в судах эта корректировка с нашей помощью летит коту под хвост, но они все равно упрямо продолжают. Вот как люди тамженники отличные ребята, я многих их знаю лично и очень давно, еще с того времени когда сам там работал, но как система — ну сволочи.

                                    Разве в этом не есть проявление того конфликта между государством и обществом. Таможенники, хоть и часть гражданского общества, как часть системы руководствуются совершенно иными принципами — интересами государства по пополнению бюджета. И все. У них план и как винтики системы они отдаеют под козырек и идут и корректируют. Снова повторю — они прекрасно знают что мы отменим эту корректировку, но все равно делают, потому что если не сделают — их уволят.

                                    Это не проблема отдельных людей на службе государства — это проблема самой службы государства.

                                    Или вот пример. Был я свидетелем одного уголовного дела у своей знакомой мировой судьи. Дело было по отмененной сейчас ст. 200 УК РФ об обмане потребителя. Городской БЭП перед новым годом решил улучшить свои показатели (!!! что уже говорит о государственной системе). В ларьке увидели алкоголь (тогда это можно было) на бутылке не было срока годности. Хлопнули, составили материал передали в мировой суд. Судья как полагается бутылку, изъятую как вещдок отправила по адресу производителя, указанному на этикетке с вопросм: ваша продукция? если да какой срок годности. Те отвечают: продукция наша, срока годности и хранения как на водке нет. Казалось бы надо оправдывать, а прокурор на своем — обман потребителей. Она оправдала. Я подошел к прокурору и спрашиваю: почему не отказался от обвинения, ведь ясно что нет состава? На что он мне отвечает: " Ты хочешь чтобы всю прокуратуру премии лишили?"

                                    А еще почему в налоговых органах действует негласное правило: в выездных налоговых праверках выявлять не менее 200 000 недоимки? И будут из пальца высасывать.

                                    Вот государственная система. И она не поменяется. И дело не в людях — дело в природе самого государства — унего свои интересы. Просто государство — это зло, но зло неизбежное. Поскольку иной формы организации общества пока не придумали. Кка и свобода, государство — это осознанная необходимость.

                                    Как только государство забудет о своих интересах и станет думать об общесте — наступит его смерть. Государство самостоятельный живой организм, живущий независимо от нашей с тобой воли, так же как и от воли властьпридержащих по своим законам, попирающий и пренебрегающий понятиями правды и справедливости. И роль личности (кстати эта тема и из моего школьного детства) тут не причем. Государство хочет жить и будет делать все чтобы выжить. Российская империя как могла сопротивлялась движениям, которые в конце концов смели его. И где это государство. Вместо него пришло другое государство СССР, которое тоже пыталось выжит и методы выживания были куда мерзостнее, чем в Российской империи. И где СССР. Сейчас новое государство Российская Федерация. Кто даст ей больше 100 лет? Это все разные государства, в них разная политика и идеология.

                                    Есть другое — есть понятие моя страна, под названием Россия, которую я люблю и готов за нее сражаться, но только не за государство. Государство для меня — это машина подавления человека. Это оплот несвободы человека. Государство и есть тот самый Левиафан. Но еще раз повторюсь нам приходится с ним мириться, потому что без него наступит анархия. И ложь что анархия — мать порядка. Анархия — это ад, хаос и беспредел. Поэтому по мне, уж пуст оно будет наше государство. А я буду делать все, чтобы хоть как-то его уличшить. Оно никогда не станет совершенным, но хоть одну миллионную я смогу что-то сделать.

                                      • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                        • 5 января 2011, 17:05
                                        Давай про нашу Конституцию! Статья 7:

                                        «1. Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

                                        2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.» www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

                                        А говоришь, «Государство для меня — это машина подавления человека. Это оплот несвободы человека. » А в ОСНОВНОМ законе, по которому живёт это государство, написано другое ;)

                                        А реализовать данный закон, можем, мы!

                              • Наталья Пчёлкина
                              • 5 января 2011, 12:43
                              • 0
                              Совесть — система внутренних самоограничений человека. Если жить по совести и государство правовым будет.

                              Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.