Найти

Судья ВАС РФ, профессор МГУ Дмитрий Дедов

Искусство дискуссий - 2

Меня удивила популярность этого поста. Много просмотров, но еще больше комментариев. Они являются хорошим дополнением к посту, их надо тоже обязательно читать.

Поэтому я очень благодарен моим постоянным читателям, которые оставляют комментарии и являются, по сути, соавторами. В этих комментариях я увидел сведения о прямо противоположных результатах социальных явлений, и это выглядит весьма впечатляюще. Вот некоторые из них:

«В человеческом сообществе чаще всего наблюдаются тенденции, когда люди не объединяются вокруг лидера, имеющего активность, харизму, энергию и разум, а наоборот, избавляются от такого человека, потому что на его фоне, как им кажется, они выглядят крайне невзрачно» (Миролюбова Светлана).

«К сожалению или к счастью, сегодня пока еще мы располагаем слишком слабым инструментарием, для построения динамических моделей сложных систем… Попытки навязать субъектам регулирования несвойственное им поведение успеха не приносят. Если они не увидели для себя выгод, предлагаемых законом, или не поняли замысла законодателя, они просто его проигнорируют. В худшем случае будут скрыто противодействовать» (Петров Максим).

Все это заставляет осуществить более подробное исследование такого явления как социальный порядок. Первый пост в виде постановки проблем надеюсь представить быстро. Первое, что приходит в голову, почему одни и те же функционирование социальных институтов (управление организацией, создание нормы права, как мы видим из комментариев) приводит к противоположным результатам. Готовьте свои комментарии.
Обновить список комментариев

Комментарии (32)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
  • Я думаю, что дело в различном понимании сущности этих социальных институтов. Для некоторых эти институты необходимое благо, а для других это просто лишний элемент в системе. Создание норм права не обязательно означает, что такие нормы является справедливыми и поэтому они вызывают противоречивую реакцию. Но создание норм права не может быть полностью справедливым, так как они все равно выражают чью-то волю или интересы. Хотя некоторые могут оспорить мое утверждение.

      • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
        • 11 июля 2011, 23:02
         Воля господствующих классов или иных групп, управляющих государственным аппаратом, каждый раз на практике доказывает свою несостоятельность как способ создания права. Факторы несостоятельности известны и не зависят от экономической или политической системы: игнорирование интересов и мнения тех, на кого распространяются нормы-требования, результатом применения норм является упадок, разложение социальных отношений вообще и недостижение зрелости каждой личностью в частности, отсутствие чувства ответственности власти за состояние социума в целом ведет к отсутствию ответственности у рядовых граждан, растет количество случаев обмана, падает уровень доверия, моделью поведения становится стремление к монополии в экономической и интеллектуальной сфере. Демократия является попыткой контроля общества над властью и ограничения власти государства. Но эта парадигма устарела. Эта парадигма видит во власти зло, которое объективно, поэтому его можно только ограничить. Но ведь должно быть иначе, так чтобы и социум и власть понимали, что им некуда деваться друг от друга. И этот концепт работает, как мне кажется в Скандинавии, в Германии, в Японии. В США при таком состоянии социума не было бы второй Иракской войны, которая привела к неприемлемому дефициту бюджета. 

          • Да, но такое взаимопонимание между социумом и властью вряд ли наступит в странах бывшего Советского Союза. Почему? А потому что социум, который становится или облекается властью, забывает откуда он, он разрывает взаимосвязь между собой и социумом.

            В советские времена, по телевизору показывали интересный мультфильм. Не помню название, но смысл этого фильма сводился к следующему. Городом управлял дракон, кровожадный и каждый раз когда кто-то пытался победить его, сам становился в итоге драконом. Почему? Потому что каждой кто приходил и побеждал дракона, начинал дотрагиваться до его богатства и становился драконом. В конце концов пришел мальчик у которого дракон отнял мяч и победив дракона, он захотел вернуть мяч но стал драконом. Ощутив это, он вернул мяч и опять стал нормальным человеком.

            В чем мораль истории? А в том, что социум забывающий о том, что он социум, способствует разрыву взаимопонимания между властью и социумом. В Скандинавии, социум понял, что богатство стоящее на вершине не его, а всех, поэтому он не стал драконом.

              • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                • 16 июля 2011, 01:51
                Анатолий Ковлер начинает свой учебник по антропологии права цитатой Лао Цзы о том, что чем больше законов, тем хуже к ним относятся, тем меньше порядка. Настоящий порядок поддерживается не законами, а добродетелью и почтением. О добродетели говорил еще Аристотель, но порядка так и нет. Действительно, власть должна понимать свое место в жизни социума. Те, кто не понимают, должны быть редкими исключениями. Однако не все так просто. Так какой должна быть власть, в чем ее функция для социума? Мне кажется, здесь по-прежнему мало ясности. Кстати, я не верю в монолитность китайского общества. Жизнь современного социума не может быть проста по содержанию.

              • Воля господствующих классов или иных групп, управляющих государственным аппаратом, каждый раз на практике доказывает свою несостоятельность как способ создания права.

                Прекрасный пример для изучения — нынешнее состояние дел в РФ, как в государственной формации.
                Однако, надо учитывать тот факт, что у нас в стране нет сколько нибудь значимых групп граждан, реально желающих изменить такое положение вещей.
                Вернее сказать, желающие есть, но желание не воплощается в конкретные действия.
                Вижу 2 причины:
                а) низкий уровень знаний о том, как функционирует государство у подавляющего большинства граждан (я об этом узнал лишь после изучения ТГП, бюджетного и административного права, а также при написании диплома по теме «Принципы налогообложения в РФ»);
                б) карательные меры в отношении недовольных, которые осмеливаются подавать голос.

                  • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                    • 16 июля 2011, 01:59
                    Не понимаю, что значит «подать голос» — протеста, требования отставки? А разве у нас нет примером организации своей жизни на муниципальном уровне. В развитых странах индикатором здоровых отношений в социуме является добровольческая активность: участие в ассоциациях, клубах, общественных комиссиях. Там это делает каждый. И у нас таких людей много. Это означает одно: надо начинать с себя.

                      • Подать голос в данном случае — это значит выразить свое мнение и добиться, чтобы его услышали люди, которые принимают решения. Это обратная связь.

                        Возьмем пример, который на слуху: Магнитский. Он вскрыл проблему с налогами, а его за это уморили в СИЗО.

                        Мы же юристы, мы понимаем, что за один не день не возмещаются НДС в размере 5 млрд. рублей. Тем не менее госпожа Степанова продолжает трудиться «на благо» Родины.

                        Это очевидные вещи, облечь их в форму обвинительного заключения не составляет труда при таких очевидных признаках.

                        Всё это видят другие члены нашего общества и делают для себя выводы: органы следствия, прокуратуры, налоговой составляют одну ОПГ и имеют поддержку на самом верху властной пирамиды, сделать ничего нельзя. Прикрываясь законом и статусом блюстителей закона группа граждан фактически создает невозможным расследование своей деятельности в правовом поле.

                        К чему это ведет? Другие граждане, которые до этого соблюдали законы, теряют в своих глазах легитимность такой власти и сами начинают вести себя по понятиям, а не по закону.

                        Как-то так.

                • Всегда и везде создания норм права это воля большинства (конечно в государствах, которые можно назвать правовыми), которое имеет инструменты влияния на меньшинство. И соответственно развитие личностных качеств отдельного индивида и всего социума зависит от желания архитекторов, а также от их мотивов и понимания справедливости.

                    • Справедливость, как и правда, всегда у всех своя. С другой стороны, как это может быть инструментом влияния на меньшинство? Может быть это инструмент влияния меньшинства на большинство?

                        • Абсолютно верно (первое предложение). Именно поэтому невозможно создать нормы права, удовлетворяющие все классы. Исходя из мотивов, находящегося у власти большинства, в отношении развития всего общества и в частности не согласного меньшинства, при создании норм права мнение несогласных может быть просто проигнорировано, что в будущем может привести к деградации. Все это конечно нельзя сказать про авторитарные и тем более тоталитарные режимы, где меньшинство может в течении долгого времени управлять большинством.

                            • Всякое государство по сути авторитарное, потому что там исполняется воля господсвующего класса или группы людей, которые стоят у власти, будь они партией или олигархами. По сути, последние являются и меньшинством. Часто происходит, так что в государстве не согласно большинство, но их принято называть меньшиством, так как они ставят противовес государство т.е. большому.

                              • А почему Вы отождествляете понятие класса и большинства? Ведь большинство, как правило, объединяет представителей различных классов. Так что границы отношения к тому или иному закону далеко не всегда совпадают с «границами» классов. Да и сам принцип разделения на классы устарел.

                                  • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                    • 16 июля 2011, 02:21
                                    Согласен с Германом. В условиях, когда высок уровень миграции, и вы видите вокруг себя все больше незнакомых лиц, надо крепче держаться за свой круг общения. Я представляю себя также частью всего социума. Этому помогают командировки по стране. Везде живут улыбчивые и приветливые люди. И тогда агрессивное и подозрительное поведение становится аномалией, и тогда оно становится заметным, но на него надо жестко реагировать. Так что больше позитива.

                                  • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                    • 16 июля 2011, 02:15
                                    Эта проблема меня давно занимала в корпоративном праве. И вотк какому выводу я пришел. Вот есть менеджмент, который лучше чем миноритарии знает рынок и знает, как дальше развиваться наилучшим образом. Он может сам принять решение и реализовать его. Но закон требует, чтобы акционеры принимали решение о распределении прибыли и убытков. Так закон подталкивает менеджеров согласовывать стратегию с акционерами. И тогда она становится их общей целью, их общей ответственностью. Такой метод решения является наилучшим: профессионализм и опыт менеджера + здравый смысл и мудрость акционера. Вот почему Уоррен Баффет так успешен. Он вкладывает деньги в компании, которые имеют потенциал роста. Но ведь надо этот потенциал увидеть. Я думаю, каждый имеет потенциал роста, проблема в том, чтобы его увидеть.

                                      • По-моему, это несколько идеализированная и нетипичная для России модель, которая распространяется на компании, которые не находятся под контролем государства и работают в условиях экономической свободы. Собственно поэтому Баффет и не инвестирует в Россию.

                                  • Алексей! очень оптимистичный взгляд. впору диалоги Платона включить приложением к Вашему комментарию

                                      • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                        • 16 июля 2011, 02:27
                                        Уважаемая Инна, я не люблю Платона. Он утопист, он считал, что философы лучше всех управляют государством. Хотя все, кто пишет о политике и идеальном государстве, немного утописты. Кроме тех, кто что-то делает своими руками. Хотя новая и ценная идея тоже приносит практические результаты. А вы можете вспомнить у Платона хотя бы одну идею, которая вам пригодилась в жизни?

                                          • Но ведь понятие республика было создано Платоном и мы его применяем на практике!

                                              • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                • 20 июля 2011, 02:56
                                                Платон положительно относился к аристократической республике, а вот демократию (власть толпы, низших слоев общества) считал самой плохой деградированной формой управления государством наряду с тиранией. Так что он бы недоумевал, услышав про демократическую республику. Для Платона идеальной представлялась монархия. но с тех пор многое изменилось, и даже сама классификация форм государства активно переосмысливается в настоящее время.

                                          • Узаконивание однополых браков в штате Нью-Йорк — это не было волей большинства. Я уверен. Когда большинство молчаливо соглашается, меньшинство действует.

                                              • Формально принимали решение те кто представляли большинство, разве не так? Риторический вопрос всегда ли «слуги народа» голосуют так же как считают их же избиратели, при проведении референдума результаты конечно могли быть другими, а может быть и нет?

                                                В принципе вся благородная идея представительной демократии, в настоящее время преобразовалась в нечто иное, совсем не то, что в нее изначально закладывали. По большей части она конечно фикция.

                                                И говоря про большинство я конечно имею ввиду «чистое» понимание такой системы, что конечно с большой натяжкой можно считать верным умозаключением ))

                                                  • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                    • 16 июля 2011, 02:37
                                                    Мне кажется, это самая глубокая проблема современности, о результатах выборов. Вы помните предвыборные обещания Обамы (кроме вывода войск)? А помните, как многие ругали Б. Ельцина за то, что он не выполнял свои обещания? Оказалось, что это к лучшему, иначе бюджет бы не выдержал таких огромных социальных обязательств. Люди всегда выбирают не программу, а личные качества, и это верно, потому что естественно.

                                                  • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                    • 16 июля 2011, 02:29
                                                    Недавно слышал, что это просто мода (как нудизм) и она проходит. Так что не надо было копья ломать.

                                                  • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                    • 16 июля 2011, 02:06
                                                    Со справедливостью всегда были проблемы. Никто не знает, что это такое. Вроде бы есть простое «золотое правило»: поступай так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. (Говорите это каждый раз, когда у вас будут вымогать взятку.) Но сложные экономические отношения требуют более прагматичного подхода для определения, чьи интересы в каждом случае оказываются более значимыми для социума в целом.
                                                    Кстати, вы оказались довольны принципами налогообложения?

                                                    • Timur Valiev
                                                    • 6 июля 2011, 19:19
                                                    • +1
                                                    Основной комментарий в том, что социальные системы не тождественны математическим/физическим.
                                                    Омонимы играют плохую шутку с исследователями, соблазняя использовать совсем неподходящий для изучения инструментарий и понятийный аппарат. А в отсутствии по-настоящему подтвержденных действительных и реальных закономерностей функционирования человеческого общества больше приходится полагаться на интуицию.

                                                      • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                        • 11 июля 2011, 23:04
                                                        Тимур, я считаю, что законы функционирования любой системы одинаковы. Если можно, приведите пример, чтобы меня переубедить.

                                                            • Timur Valiev
                                                            • 15 июля 2011, 10:54
                                                            • +1
                                                            Я соглашусь с тем, что закономерности функционирования систем скорее едины, чем нет, но вместе с тем есть и много различий.
                                                            Я ранее сказал о том, что свойства и органические свойства систем, в частности, физических и социальных, не тождественны, поэтому инструменты их изучения должны быть различны.
                                                            Как иллюстрация — есть такое классическое свойство системы, описанное в термодинамике, как энтропия, тот же термин используется и для описания социальных систем.
                                                            Отсюда требуемый пример — энтропия газообразного вещества не тождественна энтропии социальной системы, развивается по своим отдельным закономерностям, и, по всей видимости, не может быть описана в терминах юридической науки и наоборот.

                                                              • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                                • 16 июля 2011, 02:47
                                                                Тимур, вы попались на моей любимой теме про энтропию. Так все стремится к порядку или беспорядку? Многие считают, что к беспорядку и, как обычно, заблуждаются. Все есть порядок, и даже регулярное разрушение отдельного элемента (например, смерть человека) есть часть порядка. А с другой стороны, если человек ничего не делает, он деградирует. То же самое можно сказать про социум. Можно в таком случае назвать это энтропией в качестве естественного тренда? Тогда энтропия нам подсказывает, что если мы не будем напрягаться и следить за стабильностью себя и своего социума, не думать о его преимуществах и слабостях, не пользоваться первыми и не устранять последние, нас ждет разрушение.

                                                            • Евгения Звягина
                                                            • 15 июля 2011, 09:10
                                                            • +1
                                                            Социальный порядок. Прежде всего, такой порядок нужно наводить не в системе или конкретном органе государственной власти или же местного самоуправления. Нужно наводить порядок в головах людей, которые попадают в систему нормотворчества. Принимаемые сегодня законы обескураживают. В одних однозначно присутствует след заинтересованных лиц, в других — след явного непонимания ситуации и последствий лицами, которые «это» написали. Все тот же пресловутый «человеческий фактор», или это «бизнес-фактор»? Учитывая даже, что я молодой юрист, мне не верится, что я доживу до момента, когда в нашем государстве можно будет вздохнуть свободно, зная что ты защищен законом. Сегодня правильнее употребить, что ты законом ограничен, и даже иногда совершенно необоснованно поставлен под угрозу. Стыдно.

                                                              • Судья шестого (экспертного) судебного состава, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
                                                                • 16 июля 2011, 02:49
                                                                Больно это слышать. Приведите пример из закона и оцените. Давайте обсудим. Спасибо.

                                                                • Евгения Звягина
                                                                • 18 июля 2011, 18:30
                                                                • 0
                                                                Как это ни парадоксально, но я рада, что Вам больно это слышать. Пусть хотя бы так. К сожалению, примеров множество. С моей стороны будет некорректно направлять Вам примеры, касающиеся моей профессональной деятельности, потому как они, как правило, бывают предметом разбирательства в арбитражных судах. Однако они есть. Их превеликое множество.
                                                                У руля власти делитанты и лентяи, тети, дяди, дети, т.п. И это не изменить, потому что в мутной воде легче рыбу ловить. Ну чтобы не выглядеть демагогом, на том прекращаю свои грустные размышления о будущем, поскольку они навевают грустные мысли.

                                                                • Например, Федеральный закон 40-ФЗ об ОСАГО и Правила обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденные Постановлением Правительства РФ № 263.
                                                                  По сути, эти акты пролоббированы страховщиками, и никак не облегчают жизнь потерпевших в ДТП. Кроме того, они порождают ненужный пласт посредников между участниками ДТП и органами ГИБДД – аварийных комиссаров, которые за небольшую плату, обычно на месте ДТП «договариваются» в пользу заплатившей им стороны.
                                                                  До этого нововведения было достаточно легко решить дело в суде, для этого нужно было лишь представить постановление или решение суда о привлечении лица к административной ответственности (постановление по уголовному делу, или отказ в возбуждении уголовного дела) и заключение экспертизы.
                                                                  Сейчас для получения страховых выплат по ОСАГО основными документами являются те же документы, и еще ворох бумаг, которые должен собрать потерпевший.
                                                                  По сути, страховым случаем является вина участника ДТП. Если вины нет, то не наступает страховой случай и нет оснований для выплат страхового возмещения. В качестве доказательства вины, потерпевший должен представить либо постановление по делу об административном правонарушении, где указывается, что виноват другой участник ДТП, либо решение суда о привлечении лица к административной ответственности за нарушение ПДД. Но вины в нарушении ПДД может и не быть, например, у водителя случился сердечный приступ.
                                                                  Таким образом, водители страхуют свой противоправный интерес лица по договору ОСАГО. Если застрахованное лицо привлечено к административной либо уголовной ответственности за нарушение ПДД, то страховая компания производит потерпевшему страховую выплату, если не привлечено, то никаких выплат не будет. Хотя в соответствии с п. 1 ст. 928 ГК РФ и Законом РФ «Об организации страхового дела в Российской Федерации» страхование противоправных интересов запрещено.
                                                                  Следовательно, основаниям для наступления гражданско-правовой ответственности является административная ответственность.
                                                                  Положение ФЗ № 40-ФЗ о проведении независимой технической экспертизы, которую обязана организовать и провести страховая компания с целью установления причин и обстоятельств наступления страхового случая, и принятое Постановление Правительства РФ, вообще не действуют, поскольку требуют финансовых затрат от страховых компаний.
                                                                  Конечно, намного проще пользоваться результатами «независимых» экспертиз, проведенных в рамках административного расследования, проводимых за счет государства или «заинтересованной стороны».
                                                                  Данное нововведение прошло очень удачно для страховых компаний в нашей стране, и страховые лоббисты пытаются продвинуть другие подобные «убыточные» для страховых компаний федеральные законы.

                                                                  Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.