Найти

Адвокатская практика - обмен опытом, наболевшие вопросы

Господа судьи! Задумайтесь, одумайтесь!!! Вы же сами себе создаете проблему перегруженности!!!!

Очень часто можно услышать, что нагрузка в судах превышает все допустимые пределы. Пример тому вот эти публикации: pravo.ru/news/view/46379/ и pravo.ru/news/view/46655/.

Огромная нагрузка действительно видна, особенно когда стоишь перед залом судебного заседания, а рядом у двери висит простыня с высоты твоего роста и практически до пола, да еще и в два слоя. Не знаю как другие, я же лично искренне сочуствую и сопереживаю всем знакомым мне лично судьям, когда вижу на их кабинетах такие листы назначений.

На уровне ВАС РФ предпринимаются попытки по сокращению нагрузки в виде законодательных инициатив. Увеличение госпошлины, упрощенное рассмотрение и т.д. Вот и на уровне высших гос. органов вроде пришло понимание, что надо с нагрузкой что-то делать. Введена процедура медиации (хотя кто бы мне сказал, как она должна работать у нас). Уже ввели возможность внесудебного взыскания незначительных сумм налогов. Ну и прочее. А ведь решить проблему перегрузки гораздо проще.

Меня, как человека и как ученого, занимающегося проблемой ответственности, а вернее безответсвенности, государства за вред, причиненный властными органами, всегда волновал один вопрос: почему чиновник с такой легкостью и спокойствием говорит нам: «Подавайте на меня в суд», даже когда он знает, что не прав. Да потому что нет обратной связи. Если суд и признает действия чиновника незаконными, на нем это никак не отразиться. Он по прежнему останеться на своем месте. При очередной аттестации данный факт никак не будет учтен.

Вот и стороны в деле. Представим ситуацию, где истец имеет все правовые шансы выиграть дело. Что потеряет ответчик, если проиграет дело? Только то, что он и так должен. Еще Иоффе, споря с Братусем о юридической ответсвенности, писал Братусю, что обязание госпринуждением выполнить обязаность не есть ответственность, ибо он и так мог исполнить должное без суда. Представим ситуацию, где у истца вообще нет никаких шансов выиграть дело. Что потеряет истец? Только госпошлину.

Вы скажете еще взыщут судебные расходы. А сколько их взыщут. Я вот просматривал решения Арбитражного суда г. Москвы. Наткнулся на одно налоговое дело А40-10051/09, которое вели юристы тогда еще Пепеляев, Гольцблат и партнеры. Представив полный отчет по работе и по суммам судебных расходов на 136 439,41 руб., они смогли получить лишь… 10 000 руб.

У меня складывается впечатление, что судьи просто не осознают какой мощный инструмент регулирования их же собственной нагрузки находиться у них в руках, а они им пользуются как… ну как в том анекдоте про Маугли: «Так вот ты для чего, а я тобой орехи колол».

За всеми своими рассуждениями о разумности, вы господа судьи, то ли не понимаете, то ли не хотите понять простой истины: превращая расходы на представителя в разумное по вашему мнению ничто, вы тем самым только провоцируете рост своих же дел. Вот мне всегда было интересно как там в совещательной комнате судьи определяют разумность расходов на представителя? Что кладут на весы, чем эту разумность взвешивают?

Если уж говорить о разумности, не разумно было бы понять судье, что если в процессе он видит, что ответчик должен, а просто не хочет выполнить свое обязательство, то разумно было бы взыскать с него полную стоимость выставленных судебных расходов, а если истец пытается злоупотреблять правом на иск, то и он должен полностью понести расходы противной стороны на юриста. Через год-два такой практики максимального взыскания судебных расходов количество исков уподет процентов на 50%, потому что и истец лишний раз подумает и ответчик предпочтет до суда уладить.

Конечно бывают часто случаи, когда обе стороны неправы, но разве переспектива взыскания реальных расходов на представителя не заставит их договориться даже в суде.

Как определить реальные расходы? Не сложно на самом-то деле, было бы только желание.
Обновить список комментариев

Комментарии (42)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
    • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
    • 4 февраля 2011, 07:18
    • +1
    Олег, мы с Вами прямо на одной волне уже не по одному из Ваших топиков. Буквально вчера Арбитражный суд г. Москвы взыскал с проигравшей стороны сумму в 6 раз меньше предъявленной нашим Бюро. И это при том, что в эту сумму входили командировочные расходы в сумме около 100 000 рублей (авиабилеты Екатеринбург-Москва-Екатеринбург) плюс участие в трех инстанциях. Всего расходов около 290 000 рублей, с учетом затрат по времени и т.д. Расчеты и отчеты были представлены в полном объеме, подписанные акты и оплата по ним. Однако судья решила взыскать только 54 000 рублей, то есть даже не покрыта оплата прямых затрат на авиабилеты.

    Вы правы судьи жалуются на загрузку, а сами ничего не делают. Правосудие действительно стало очень или даже слишком доступным. И стороны предпочитают любому разрешению спора судебное решение, которое выше всего.

    Вчера смотрел расходы по спорам в патентное палате Германии. Так вот расходы на адвоката составляют от 75 000 до 250 000 Евро и обязательно будут взысканы с проигравшей стороны в полном объеме. При таком раскладе господин, который не уверен в себе вряд ли пойдет в суд, понимая, что ему предстоит потратить на своего адвоката 100 000 Евро, а в случае проигрыша заплататить еще и за адвоката оппонента столько же.

    Нельзя превращать суд в свалку, в которую валят все что угодно, но для этого нужны инструменты. Судьи до сих пор думают что адвокаты работают за 10 000 рублей, хотя уже сами получают то 70 000 рублей и выше.

    Спасибо за топ, он в очередной раз оказался в тему.

      • А как насчет того, что суд станет недоступным механизмом в случае взыскания реальных расходов? Это будет огромным риском, так как в нашей системе предугадать решение нельзя и, подав иск, можно и проиграть и попасть на серьезные деньги.

          • Да нет здесь никакой проблемы. Кому он станет недоступным механизмом? Сторона по делу все равно несет эти расходы, оплачивает услуги не в том размере, что присудит суд, а в том что договорились с юристом. Ведь впрактически по всем делам реальность понесенных расходов подтверждается. Вот и в примере Дениса Пучкова. Клиент же реально понес расходы на представителя. А суд вместо того чтобы взыскать с другой стороны полный размер уменьшил в шесть раз.

            А на счет предугадать решение. Ну позвольте. Высокие судебные расходы как раз и заставят тысячу раз все взвесить, подобрать доказательственную базу и только тогда идти в суд. А с голым иском идти и не стоит. В этом и есть естественный механизм снижения судебной нагрузки.

            Конечно если ты прав, а судья на черное говорит белое, такое часто случается, но у меня давно есть парвило, если я проиграл дело, то виноват я сам, значит что то сделал не так.

            • «в нашей системе предугадать решение нельзя и, подав иск, можно и проиграть и попасть на серьезные деньги»

              Это и должно стать препятствием для подачи необоснованных исков. К тому же, «реальные расходы» — вовсе не означают «запредельных расходов». А чтобы соблюдалось гарантированное Конституцией право на судебную защиту — нужно развивать систему оказания доступной (в т.ч. бесплатной) квалифицированной помощи. К тому же, если проигравшая сторона — гражданин — то здесь, может быть, и логично оставить право суда на уменьшение расходов (с учетом имущественного положения, но не полное освобождение). А если проигравшая сторона — юр. лицо или тем более государство — то они просто обязаны отвечать за свои действия, так как в отношении них (в отношении государства — уж точно) должна презюмироваться юридическая компетентность и обоснованность действий.

            • Спасибо. В планах обсудить вопрос экономического расчета стоимости услуг юриста, обоснвание и аргументация в пользу почасовки.

              • На одной волне говорит о системности. Раз мы в разных концах страны думаем об одном и том же, значит это актуально для всех.

              • «В планах обсудить вопрос экономического расчета стоимости услуг юриста, обоснвание и аргументация в пользу почасовки».

                Спасибо, Олег, что подняли этот актуальный вопрос. Но мне не совсем понятно, как исходить из почасовки при оценке стоимости представителя, так же, собственно, как сейчас иногда пытаются определить стоимость юриста исходя из цены иска. Сложность дела, интеллектуальный вклад юриста порой нельзя оценить пропорционально времени (например, времени, проведенном в судебных заседаниях). Значительную часть времени юрист работает «за кадром», например, когда просматривает в СПС судебную практику.

                Действительно, почему-то когда проигравшая сторона — гос. орган — суды очень любят до упора снижать расходы на оплату услуг представителя. Выход здесь пока что только один — лучше аргументировать экономическую обоснованность затрат. Например, в юр. фирме (или АБ) можно утвердить развернутый перечень тарифов (который каждый раз прилагать к договору с клиентом), каждый этап работы с клиентом на досудебной стадии фиксировать актом. Расценки в тарифах в свою очередь можно попытаться обосновать экономическими расчетами себестоимости (опять же утвержденными, например, в финансовом плане). Хотя у Вас, наверное, это и без того есть.

                  • Вот об этом обо всем в ближайшее время в отдельном топе в этом блоге начну обсуждать

                    • Вот именно о том как тарифицировать я и хочу написать. Мне в этом помог мой друг американский адвокат из г. Феникса штат Аризона.

                      • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
                      • 4 февраля 2011, 09:25
                      • 0
                      Реальная стоимость услуги может быть определена только почасовой ставкой. Но у нас тоже возникли с этим проблемы. В частности как определить время в командировке, время в пути, время в ожидании судебного заседания. Мы решили что это время в пути и стоимость в два раза меньше часовой ставки сотруднИка. Сама ставка это себестоимость плюс прибыль, хотя в адвокатуре ее нет, но кушать надо.

                      Но мы не об этом сейчас говорим. Мне бы хотелось сказать что судьи просто нам априори не верят, считают, что мы отмываем деньги клиентов. Вот еще где проблема в отношении к нам.

                        • Самое главное, что судьи не хотят понять, что эти деньги мы, работая в бюро не кладем себе в карман. С них мы содержим бюро и платим зарплату тех персоналу, с них мы платим налоги. И то что отсается…

                        • Если оставаться в рамках темы поста — то полностью согласен с автором. Если бы суды как положено взыскивали с «проигравших» органов власти расходы на оплату услуг представителя, то необоснованных исков ФНС и ей подобных, а также необоснованных возражений на заявления об оспаривании действий/решений и необоснованных жалоб на решения суда первой инстанции стало бы гораздо меньше.

                          В комментарии к посту А. Брестера «Получите, распишитесь, с вас 1 копейка...» я привел ссылку на решение арбитражного суда по иску налогового органа с ценой иска 1 руб. 97 коп. И это дело как положено рассматривалось, судья тратил время, готовил мотивированное решение… (правда, взыскал). А вот если бы не было оснований к удовлетворению иска, да еще бы с государства бы взыскали расходы на представителя по полной программе — может, в другой раз и неповадно бы было.

                            • Морис-Тимотеус Лист
                            • 4 февраля 2011, 11:26
                            • 0
                            По теме, навеяло известную поговорку… начали за здравие, окончили за упокой.

                            Не логичен посыл топика, в начале про завал судов делами и меры по решению проблемы…

                            Потом про отвественность лиц (сторон) по опредленным факторам в процессе и плавной подход к судебным расходам, особенно на предствавителя…

                            и как вывод что судья чтобы снизить количество дел должен всегда взыскивать расходы на представителя…

                            так в чем Ваш посыл? или снижать нагрузку в судах как следствие оптимизация судопроизводства или имущественный интерес адвокатов и юристов…

                            Я думаю если Вы идете в суд то вы уже не нашли оптимальное решение вопроса, а то что судьи взыскавая 100 % всех расходов сминут с себя часть нагрузки… наивно, скорее эффект будет иным… каждый юрист, адвокат и юр. фирмы будут еще усиленней иди в суд ведь им расходы по Вашему тезису уже априори оплачены.

                              • Спасибо за коммент, но не могу согласиться. Завал судов делами именно в том, что многие считают возможным отказываться от внесудебного урегулирования. У меня жена работает в одном фонде. Они поставили Консультант и не заплатили за два месяца по 20 000 руб. Видите ли руководитель фонда подписывая договор думал, что 20 000 это за всю программу и за последующее пополнение. А когда оказалось что это надо каждый месяц платить пошел в отказ. Консультант пытался уладить вопрос мирно, но тот послал. Консультант пошел в суд. А теперь представим иск на 40 000 руб. Разве это не то дело коими завалены суды под загрузку. Сколько при нашем современном положении можно было бы взыскать за такое дело расходов на представителя? Максимум 10 000 руб. А ведь дело пройдет все три инстанции и по времени займет не меньше 8 месяцев (это по самым оптимистичным прогнозам). А теперь представим, что руководитель фонда знает, что для ведения дела в суде Консультант обратится в юридическую компанию, где средние ставки за ведение дела в одной инстанции от 30 до 40 тысяч рублей.

                                Вот вам и ответ. Таких дел вообще не будет в суде. И получается, что взыскание реальных расходов на представителя — это мощнейший инструмент по снижению нагрузки судов в руках самих судей.

                                «Я думаю если Вы идете в суд то вы уже не нашли оптимальное решение вопроса» Так вот дело как раз токи в том, что вы идете в суд, потому что вторая сторона знает, что никаких последствий от такого поведения ей не будет, или вы знаете. что вам за такой иск ничего не будет.

                                «так в чем Ваш посыл? или снижать нагрузку в судах как следствие оптимизация судопроизводства или имущественный интерес адвокатов и юристов». Я хочу чтобы судьи поняли, что их нагрузка напрямую зависит от взыскания расходов. Жаль что никто из судей этой связи не видит.

                                    • Морис-Тимотеус Лист
                                    • 4 февраля 2011, 13:36
                                    • +1
                                    Кратко по вашим тезисам:

                                    — «А теперь представим, что руководитель фонда знает, что для ведения дела в суде Консультант обратится в юридическую компанию, где средние ставки за ведение дела в одной инстанции от 30 до 40 тысяч рублей» — если юрист есть в штате компании, тогда как?

                                    «Я думаю если Вы идете в суд то вы уже не нашли оптимальное решение вопроса» Так вот дело как раз токи в том, что вы идете в суд, потому что вторая сторона знает, что никаких последствий от такого поведения ей не будет, или вы знаете. что вам за такой иск ничего не будет" — то есть если вы проиграли дело и суд вынес решение о взыскании 40 тыс (пусть хоть миллион рублей) Вам последствий не будет, я не говорю про арест счета или списание с него средств, приставы и так далее, то есть это не последствия?

                                    «Я хочу чтобы судьи поняли, что их нагрузка напрямую зависит от взыскания расходов. Жаль что никто из судей этой связи не видит» — в чем прямая связь? если одна из сторон не согласна по предмету спора то это ее право а давить фактом будущих издержек это не солидно, ведь это уже проблема истца есть ли у него деньги или нет на процесс.

                                    Могу ошибиться но в суд идут за законным решением того или иногда спора, а все остальные расходы (госпошлина, представитель) это уже вторично.

                                    Подводя итог, да согласен автор предложил метод для повышения досудебного решения споров путем заочного возлажения расходов на проигравшую сторону, только это:

                                    1 — не компитенция судьи как вы там решали спор до суда

                                    2 — все таки нет четкого обоснования эффективности данного метода (практики)

                                    В целом автор затронул довольно близкую тему для тех кто участвует в процессах, но есть все таки нюансы.

                                    С уважением.

                                      • Поправлю. Я предлагая сделать так, чтобы сторона, которая знает что не права не допускала, чтобы дело пошло в суд. Чтобы она была заинтреесована решить все до суда. Тогда на нее не будет возложена оплаат юриста другой стороны. Это своего рода стимул.

                                            • Морис-Тимотеус Лист
                                            • 4 февраля 2011, 13:53
                                            • +1
                                            Тогда согласен с Вами

                                          • Согласен. Если есть свой юрист, расходы на представителя отпадают.

                                              • Отчего же? Привлекайте стороннего специалиста, доказывайте в суде, что эти расходы были необходимы и получайте возмещение. Практика имеется.

                                                  • И здесь могу согласиться полностью. Никто не мешает привлечь стороннего юриста.

                                              • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                • 4 февраля 2011, 15:54
                                                Олег, не согласен с тобой! Конкретное дело № А08-3150/09. Почитай, пожалуйста, постановление Девятнадцатого арбитражного апелляционного суда (19 ААС) docs.pravo.ru/document/view/5423047/5080741/

                                                Взыскал полностью судебные расходы с юр. лица, 60 000 рублей, с физ.лица в пользу ответчиков — 15 000 рублей, всего 75 000 руб.

                                                Почему так сделал. Физ. лицо, подавая апелляционную жалобу в порядке ст. 42 АПК РФ, позиционировал себя в качестве лица, о правах и обязанностях которого арбитражный суд принял судебный акт.

                                                Определением 19 ААС от 19.04.2010 г. по этому делу производство по апелляционной жалобе физ.лица на Решение Арбитражного суда Белгородской области от 17.09.2009 г. прекращено. Из определения следует, что у судебной коллегии отсутствуют основания полагать, что Решение арбитражного суда от 17.09.2009 г. принято о правах и обязанностях физ.лица.

                                                В свою очередь, ответчики заключили договор на оказание юридических услуг, согласно которому приняты на себя обязанности по оказанию заявителям (ответчикам) консультативной, юридической и представительской помощи, связанной с подготовкой и ведением дела в 19 ААС по жалобе физ. лица на Решение арбитражного суда от 17.09.2009 г. по делу № А08-3150/2009-29, а именно: подготовка, разработка и оформление проектов процессуальных документов; представление интересов заявителей в 19 ААС при рассмотрении жалобы.

                                                Поскольку физ. лицом не заявлено возражений и не представлено доказательств чрезмерности взыскиваемых с него расходов на оплату услуг по представлению интересов ответчиков в 19 ААС, суд первой инстанции обоснованно взыскал с физ. лица по 5 000 рублей в пользу каждого, а всего 15 000 рублей.

                                                А ты говоришь никто связи не видит!!! ;) Что скажешь? :)))

                                                С уважением!

                                                  • Хвала Фемиде, что у нее есть такие жрецы;)

                                                    А если честно, Дима, пока я могу с сожалением констатировать, что твое решение на фоне общей системы взыскания судебных расходов — скорее исключение нежели правило. Хотя если вспомнить про наполовину наполненный стакан и быть оптимистом, может это тенеденция на взыскание реальных расходов.

                                                    Я прочитал и Определение о распределении судебных расходов и Постановление апеляции по делу, что ты указал. Мне очень нравиться мотивировка обоих судебных актов.

                                                    Но вот что странно, мы по правилам нашего бюро всегда обращаемся с заявлением о взыскании судебных расходов на представителя только после кассации. Мотивировка нашего заявления по логике и правовым ссылкам практически похожа на мотивировку твоего определения. Но вот здесь суды не всегда воспринимают эту логику также. Я не прошу тебя отвечать за наших судей.

                                                    Остается только одно надеятся и продолжать формировать практику. А твое определение будет очередным прецедентным актом, на который можно будет сослаться.

                                                    Поделюсь своим неожиданным случаем. У нас не в арбитражном суде, а в районном суде общей юрисдикции судья судебные расходы в 80 400 руб. снизил до 70 000 руб, что нами воспринято было как настоящая победа в этом вопросе.

                                                    Я могу только одно отметить в итоге. Господа адвокаты, юристы надо объединяться вместе внутри своих городов, субъектов для того чтобы формировать гак называемую «гонорарную» практику. Судьям, которые может быть просто не задумывались о значении взыскания реальных расходов на представителя, надо открывать глаза. У нас в Ростове мы практикуем обращение друг у другу за предоставление информации, сколько данное судебное дело стоило бы у них. Два-три письма от различных адвокатских образований о стоимости данного проекта у них, если бы они им занимались — хорошее подспорье для суда определить реальную стоимость.

                                                        • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
                                                        • 6 февраля 2011, 10:46
                                                        • 0
                                                        Олег я Вас поддерживаю, есть проблески. Я был безумно рад, когда в полном объеме была взыскана судом сумма по первой инстанции. После этого мы тоже стали придерживаться принципа подавать заявления после кассации, но пока что практика хуже.

                                                        Такие проблески из личной практике можете посмотреть здесь:

                                                        kad.arbitr.ru/data/pdf/3601fa84-01f0-49a4-8c8f- 4c8e36c797c4/A60-41959- 2008_20090318_Reshenija+i+postanovlenija.pdf

                                                  • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
                                                  • 4 февраля 2011, 14:29
                                                  • +2
                                                  Господа этот диалог мне очень понравился и в нем родилась истина.

                                                  В нашей стране сегодня как я сказал ранее очень стало доступным правосудие и это привело к завалам с исками. Более того, учитывая сроки рассмотрения, то уверяю Вас наше правосудие, а именно арбитраж еще и самое быстрое в мире.

                                                  Таким образом у суда две проблемы:

                                                  Первая которую они сами не осознают, это дешевые издержки на суд, к ним можно отнести государственную пошлину и отсутствие обязательного представительства в суде человека юридической профессии. То есть, заплатил гос. пошлину и все твои затраты. Далее гражданин даже не думает о том, что в случае проигрыша он еще что-то потеряет и в этом ему потакают суды, которые взыскивают копейки. Кстати сюда можно отнести и моральный вред, который в наших судах вообще игнорируется.

                                                  Вторая проблема это сроки, про них кстати уже говорили в ВАС РФ, что они нам достались от Союза и судьи не успевают качественно рассматривать дело. Действительно сроки у нас очень короткие, в отличие от представителей Запада, где судятся годами и предпочитают в итоге помириться, а не судиться.

                                                  В ходе этого мыслительного процесса я выявил еще один фактор решения проблемы с судейской загрузкой. Этот фактор очень сильно муссируется — это введение адвокатской монополии и не просто монополии, а запрет не юристу общаться с судьей (Это взято мной из Израиля). Это установит для человека помимо траты на государственную пошину еще и траты на адвоката. Помимо этого приведет к тому, что гражданин будет думать, а кто будет адвокатом у другой стороны и какие у него шансы по делу.

                                                  Ну и второе, предложенное Олегом, оплата услуг адвоката, но для этого не исключаю придется вводить на законодательном уровне, как в Германии минимальные тарифы на адвокатские услуги, подлежащее уплате.

                                                  Кстати Олег и считаю необходимым взыскивать нормальный моральный вред а не от 1000 до 5000 рублей, как сейчас, считаю это тоже мерой не хуже адвокатских услуг.

                                                    • У меня есть статья на эту же тему с такими же выводами. Забавно! С двумя исключениями: 1) идея адвокатской монополии подрывается весьма, к сожалению, невысокой в массе своей подготовкой адвокатов к работе в арбитражном процессе (неоднократно был свидетелем, когда адвокат — «уголовник» очень нехорошо чувствовал себя в арбитражном суде); 2) сроки сейчас увеличили, поэтому при надлежащей подготовке дела профессиональными юристами рассмотреть дело в срок возможно..

                                                      Имеются и предложения (надо сказать весьма провокационные) относительно порядка расчета вознаграждения представителю в процессе. Как только статья будет опубликована, дам знать.

                                                        • Вот я часто слышу от противников адвокатской монополии, что адвокаты «уголовники» плохо знают и ведут арбитражные дела. Знаете что могу на это сказать — с этим не поспоришь. Я, как адвокат не «уголовник» думаю точно также. Адвокат «уголовник» в арбитраже — жалкое зрелище. Но ведь это не значит, чт овсе адвокаты — это адвокаты «уголовники». У нас в Ростове много новых адвокатских образований, которые не специализируются на уголовном праве и являются мощными специалистами именно в экономических спорах. А адвокат «уголовник» в арбитражном суде — явление редкое.

                                                              • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
                                                              • 6 февраля 2011, 10:47
                                                              • 0
                                                              И что Вы хотите сказать по уголовному праву не следует почасовку вводить. Я уверяю Вас цена по часам будет намного выше, чем по арбитражу.

                                                                • Нет я вообще не об этом. Я о том, что если специализируешься в одном нет смысла лезть в другое. Я например не представляю себя в уголовном процессе. Потому что его не знаю на столько чтобы им заниматься. По этому поводу меня всегда беспокоил один вопрос. Исходя из смысла п. 1 ст. 48 Конституции правомерно ли всех адвокатов дежурить по уголовным делам. Что за ерунда. Почему считается, что если адвокат, то по уголовным должен. Я не компетентен в уголовных делах и не могу обеспечить квалифицированную помощь в этом вопросе.

                                                                  А по уголовным тем более нужна почасовка, потому что там никак не измеришь результат работы. Не сроком же, который дали? Хотя забавно было бы — установить ставку 100 000 — один год. Состав максимально предусматривает 10 лет. Дали три. Минус семь лет умножить на ставку. Шутка.

                                                            • Про моральный вред — это вообще удар ниже пояса и на больной мозоль. Если я сейчас начну об этом, то уже не остановлюсь ;) Но это не тема данного топа.

                                                              Про минимальные тарифы надо подумать. У нас Совет палаты в 2009 году принял решение о минимальных ставках за юридическю помощь адвокатами. И что? Стороны в судах стали ссылаться на эти минимальные ставки как на разумные. И главное суды восприняли это, пока я лично не написал в Палату гневное письмо, а палата не разослала по судам разъяснение.

                                                              Поэтому тут надо тысячу раз подумать.

                                                              Вот что у меня родилось в ходе обсуждения. Угроза взыскания солидных расходов на представителя, не зависимо от цены иска, как в том деле что я привел с Консультантом, когда за 40 000 руб. могут взыскать еще от 30 000 до 60 000 дополнительно должна привести к тому, что в судах остануться лишь дела с реально спорными ситуациями.

                                                              • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
                                                              • 5 февраля 2011, 06:43
                                                              • +1
                                                              Эта мысль и является основой топика

                                                              • научный сотрудник, Институт проблем правоприменения
                                                                • 6 февраля 2011, 00:05
                                                                Соглашусь с автором темы. Есть правда нюансы, дело в том что судебный механизм имеет более сложное назначение нежели только эффективное рассмотрение экономических споров, но это выходит за пределы темы. Если же оставаться в ее рамках, замечу, что я работая по надзору в общей юрисдикции достаточно часто сталкивался с жалобами на отказ в возмещении расходов на представителя. Причем было очевидно, что суммы требуются вполне реальные. Я тогда поговорил со своим судьей (а он был членом президиума не по должности, кто разбирается поймет, что это означает), так сказать информация из первых рук, так вот он мне внятно ничего не ответил. Получается что просто занижают в разы, при том особой мотивации не имеют. Может это идет от каких-то советских традиций, когда боролись с нетрудовыми доходами. Сложно установить причину этого явления.

                                                                Не совсем корректно ставить вопрос в том разрезе чтобы судья видел через эти дела, механизм решения вопросов организации судебной деятельности. Большая часть судей находятся вне такого аспекта, они рассматривают себя как исполнителей неведомых им правил.

                                                                В качестве разнообразия упомяну, что сталкивался с суждением когда судья мерил эту проблему основываясь на свою зарплату. Позиция была такая, что никто не может получать больше его. Возможно если перевести суммы только на часы судебных заседаний, и не учитывать подготовку и прочее то создается впечатление что многовато. Но тут еще вопрос почему нельзя чтобы представитель получал больше судьи. Наверное может, почему нет.

                                                                  • С таким позиционированием сталкивался и я, но только в судах общей юрисдикции. Почему то действительно критерием разумности взыскания расходов выступает иногда зарплата самого судьи. Только странно это. В суде решается вопрос возмещения понесенных стороной расходов. Поэтому чтобы судья не думал, представитель уже получил эту сумму. Остается лишь вопрос компенсации этих расходов стороне.

                                                                  • Со своей стороны, мне конечно выгодна любая сумма расходов, опредленная судом. Какая бы она не была, ее взыскание означает, что моя помощь клиенту стоила дешевле, чем он мне уже заплатил. Я становлюсь более конкурентноспособным. Но речь здесь не об этом. Речь о том, что взыскание судебных расходов — это один из способов убрать из судов добрую половину дел, которых там быть не должно.

                                                                    • научный сотрудник, Институт проблем правоприменения
                                                                      • 6 февраля 2011, 20:55
                                                                      Нельзя не заметить, что в глубине этой проблемы (неполное возмещение расходов) скрывается ничто иное как особое отношение судей к институту представительства. Становление юридического сообщества со специфическими корпоративными ценностями, отличными от иных профессиональных групп, возможно только на основе социальной группы если не полностью свободной от институциональных ограничений, то уж в любом случае выбирающих их добровольно и обладающей потенциалом к их ревизии. Это и может быть слой юристов работающих представителями. Уже понятно, что сами судьи породить особую юридическую этику не могут. Для того, чтобы это состоялось должна быть стабильная материальная база, что предполагает наличие доверие граждан к институту представителей. Все объективные условия присутствуют — суды расширяют свою компетенцию, совершенствуются процессуальные механизмы, есть множество конфликтов, требующих судебного разрешения. Однако стабильно неполное возмещение затрат на представителя сковывает людей в обращении к услугам юристом, что уменьшает стабильность материального положения рассматриваемой социальной группы. Здесь надо пояснить, что я не отрицаю совмещение задач по уменьшению количества обращения в суды с ростом востребованности юридических услуг. Вполне разумно исходить из того, что будет увеличиваться доля сложных дел, а количество тупых отказов в оплате долга будет снижаться. Бесспорные дела очень быстро могут быть выдавлены на обочину при становлении особой разновидности оплаты с отсрочкой. В том случае, если отсутствует стабильное возмещение услуг на представителя юридический рынок смещается в сторону мелких сделок, с увеличением сомнительных участников, что не работает на стабилизацию рынка юридических услуг и не повышает общее доверие к корпорации юристов в целом. Не думаю, что судьи осмысливают всю эту цепочку, скорее всего идет исполнение сложившейся практики. Но итог ее именно таков. Вспоминаю, как в одном из фильмов Ж.Кусто аквалангист показывал как можно дирижировать стаей мелких рыбок. Они беспрекословно подчинялись взмахам руки. Очевидно, что каждая из них подчинялось некоему инстинкту и не могла рационально объяснить своего поведения. Что однако не отменяло наличие сознательного воздействия на эту стайку (сообщество) извне.

                                                                      В этом же контексте, на мой взгляд, следует рассматривать непринятие гонорара успеха.

                                                                        • судья арбитражный
                                                                        • 24 марта 2011, 15:03
                                                                        • +1
                                                                        Уважаемые господа адвокаты. Полностью с Вами согласен, размер взыскиваемых расходов не должен быть символическим. Согласен, что такой подход приведет к снижению нагрузки. Однако, проблема не в первой инстанции. При отсутствии единообразной позиции высших судебных инстанций (имею ввиду ВАС и КС), каждый раз при определении «разумного и нечрезмерного» размера раскуешь не оценить какую-нибудь мелочь и налететь на отмену (например, коллега не учла, что судебное разбирательство откладывалось в связи с отсутствием доказательств извещения стороны, то есть разбирательства вроде как фактически не было, а за судодень взыскала).

                                                                        Еще один технический момент. Поступившее после принятия решения (окончательного акта) заявление о возмещении судебных расходов нигде в статистике (применительно к конкретному судье) не учитывается. Ты назначаешь отдельное судебное заседание, извещаешь сторон, откладываешь, мотивируешь определение и, наконец, получаешь отмену)), при этом в любом отчете будет фигурировать только последний показатель (отмена), в том числе в характеристике (справке) в квал. коллегию, рассмотрение же самого заявления за работу не считается. Это к вопросу о может быть излишней осторожности судей.

                                                                          • судья арбитражный
                                                                          • 24 марта 2011, 15:06
                                                                          • +2
                                                                          Честно сказать, я при оценке размера расходов также использую расценки местной адвокатской палаты. На мой взгляд, они вполне достойные (судодень не зависимо от реального времени — 9000 руб., сложный иск или отзыв — 7000 руб. и т.д.). По часам, кстати, оценивать намного сложнее (не время заседания, а подготовку, дорогу и т.д.)

                                                                            • Это где ж в каком регионе адвокатская палата установила такие замечательные фиксированные расценки

                                                                                  • судья арбитражный
                                                                                  • 25 марта 2011, 04:46
                                                                                  • +1
                                                                                  Красноярский край

                                                                                    • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                                      • 25 марта 2011, 09:00
                                                                                      Коллега, здравствуйте!

                                                                                      А чего Вы без «аватарки» и без указания своей фамилии, имени? Ведь цель деятельности суда в России, и арбитражных судов, в частности: «Открытость и доступность правосудия!»

                                                                                      С уважением

                                                                                          • судья арбитражный
                                                                                          • 25 марта 2011, 10:47
                                                                                          • 0
                                                                                          Добрый день! Так то — ПРАВОСУДИЯ, а здесь я просто пообщаться вышел))).

                                                                                    • Сергей Федоров
                                                                                    • 29 марта 2011, 10:55
                                                                                    • 0
                                                                                    Если бы судьи принимали к рассмотрению дела, предварительно ознакомившись с их материалами — их загруженность упала бы в разы. А пока судьи знакомятся с материалами дела во время заседания — всё так и будет.

                                                                                    • Снижение судебных расходов на представителя — системная проблема, а не прихоть судей, имхо.
                                                                                      Дело в том, что в системе нашего судопроизводства для ответчика отсутствуют существенные экономические или дисциплинарные санкции:
                                                                                      1) Расходы на представителя снижаются до минимума,
                                                                                      2) Моральный вред взыскивается мизерный,
                                                                                      3) Проценты за пользование чужими денежными средствами не покрывают инфляцию,
                                                                                      4) При удовлетворении жалобы против государственных органов дисциплинарные санкции для виновного чиновника не следуют…
                                                                                      Отсюда полное пренебрежение к судебным искам. Причем государство не может установить одни правила игры для граждан, а другие для чиновников. К примеру, размер судебных издержек не должен отличаться в разы для коммерческих организаций и гос.органов. В этом плане ВАС и ВС выступают как политический регулятор, ограничивающий убытки для бюджета в судебной сфере. А рядовые судьи взыскивают столько, сколько им позволено…

                                                                                      Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.