Найти

Адвокатская практика - обмен опытом, наболевшие вопросы

Как оценить стоимость юридической помощи или трактат в пользу почасовой оплаты.

Как Вы отвечаете на вопрос клиента, сколько это будет стоить? Я за свою практику видел только три способа определения цены:

1. С потолка. Ну правда, почесал затылок, посмотрел в потолок и сказал на обум. Есть правда еще такой вариант, как «с потолка с минимальным маркетинговым исследованием». Это когда также почесал затылок, посмотрел в потолок, спросил у Васи сколько он за такие дела берет и опять сказал на обум.

2. По тарифам. Это уже больше похоже на серьезный бизнесс. Тарифы могут быть на каждый конкретный вид работы (услуги), либо фиксированный тариф на комплекс (например ведение дела), либо это гонорар успеха, но тоже по тарифу. Тут часто вспоминается один наш бывший чиновник, которого за спиной называли «Миша — 2%».

3. Почасовой. Считается, что это дань моде, и круто иметь почасовую ставку. Все солидные юридические компании в мире работают по почасовке. Правда с ним возникает масса вопросов, которые мы пока еще не знаем как разрешить.

Вначале я коротко отмечу, что не случайно в заголовке топа применил термин «юридическая помощь». Меня смущает термин «юридические услуги». Как адвокат по закону об АД я оказываю именно юридическую помощь. При всем том, что наш Закон об АД несовершенен, тут я считаю закон выбрал верную формулировку. Но я еще и немного ученый-цивилист. И как теоретик прекрасно разделяю понятия работа и услуга. И вы все знаете в чем тут разница. В правовом интересе заказчика и в возможности отделения овеществленного результата от процесса деятельности. В работах результат всегда есть, отделен от деятельности и прежде всего он имеет правовой интерес заказчика. В услугах если этот результат и есть, к нему нет и не может быть правового интереса заказчика, заказчик заинтересован лишь в процесе деятельности.

Так вот я не понимаю, почему тому, что делает юрист дано клише «юридические услуги». Разве когда мы пишем договор, у клиента интерес в том, чтобы мы его просто писали? А если клиент просто хочет иск? Когда мы представляем клиента в суде, мы точно знаем, что оказываем ему услугу, так как мы не отвечаем и не можем отвечать за результат суда. Иначе это попахивает коррупцией. И вообще «рашать» судебные дела — это не юридическая работа и к профессии юриста, а значит ко мне, не имеет никакого отношения.

Я лишь к тому, что не все так просто и нельзя таким образом давать определение тому что мы делаем. Поэтому — юридическая помощь.

Я вроде определился с тем, что я предоставляю клиенту и возникает самый щекотливый вопрос не только для меня, но и для всех, а как посчитать сколько это стоит?

Есть ли критерий определения и расчета стоимости чего-либо? Да — это мера измерения. Например, очень утрирую, но сколько стоит картошка — 30 руб за один кг. У нас есть продукт — картошка, есть мера измерения — 1 кг, и мы точно можем теперь определить ее стоимость. Она понятна и воспринимаема.

А существует ли какая-нибудь единая точная мера, которой можно было бы измерить любую юридическую помощь, взвесить ее, определить ее объем, сложность и т.д.? Уверен каждый из нас даже неосознанно, но ищет эту меру. Мы здесь как Архимед, пытавшийся найти способ измерения объема короны.

Самый простой способ это установить некий прейскурант цен, тарифы на услуги. По этому пути пошли и мы с моим партнером, когда стали работать вместе. Мы сидели еще в пустом офисе за старыми столами и воодушевленно день за днем пытались составить наш прейскурант. Хотелось быть прозрачным и предсказуемым для наших потенциальных клиентов. Это получался огромный толмут, напоминавший скорее ставки таможенных тарифов, но даже при этом оказалось, что мы не можем составить полный список, подробно учесть всего того что мы можем делать, а значит остаются белые пятна. Мы не можем точно определить этому стоимость. Описывать обтекаемо как у других? Вы вообще видели подобные тарифы у кого-нибудь?

— консультация от 500 руб.

— ведение дела в суде от 15 000 руб.

— составление договора от 5 000 руб.

и т.д.

Что ж это за мера такая, которая не дает возможности определить точно стоимость работы? Когда один из наших клиентов взяв наш толмут, по-моему, на 28 листах, спросил: «Так сколько стоит, у меня нет времени и желания все это читать?», мы поняли всю бесперспективность этой затеи, от чего вскоре отказались.

Я продолжил поиск. Ведь надо было отыскать эту универсальную единую меру определения размера и объема, количества работы, чтобы как-то оценивать свой труд. И прежде всего это надо было для себя. Я конечно знал о почасовом тарифе, но возможно ли было его применять и как я тогда понятия не имел.

Я стал думать. Как это не покажется странным я вспомнил своего начальника отдела, когда я работал в Ростовской таможне. Скажу честно у меня с ним был личный конфликт. Поэтому когда мне надо было на занятия в аспирантуру, он требовал от меня заявления и на основании этого снимал в табеле учета рабочего временипо два часа в эти дни. И вместо известных 8 мне ставили 6. Речь идет о часах конечно. Стоп! Меня осенило. Наше трудовое законодательство даже в советское время исходило из почасовой оплаты. Была, конечно, и сдельная оплата, но основным критерием оценки труда служащих для определения зарплаты было время. Помните? 8 часов в день — 40 часов в неделю. А работа в сверхурочные, в выходные дни. Все пронизано почасовой оплатой. Значит задолго до меня экономисты вывели, что единственным критерием определения объема работы является время, затраченное на него. Конечно в советское время заинтересованности в работе особо не было и поэтому можно было и не работать, а эти присловутые восьмерки ставились формально и идея была опошлена, но изначальный посыл был верен и если бы в табелях о рабочем времени в советское время ставили бы реальное затраченное на работу время, все было бы правильно! Вот тут я действительно захотел закричать: "??????!"

Я конечно не открыл Америку, но на многие вещи у меня открылись глаза. Все стало на свои места. Время — единственный критерий определения объема нашей работы и ее стоимости. Мы продаем продукт, единственным объективным измерением которому является наше время, затраченное на его производство. В итоге мы ведь действительно продаем свое время. И теперь не важно что мы делаем: мы сидим изучаем материалы дела, составлям какой-нибудь документ, выступаем в суде — на все это мы тартим свое время, объем которого и есть объективная единая точная мера, которой можно измерить любую юридическую помощь, взвесить ее, определить ее объем, сложность и т.д. Через время, потраченное на нашу работу мы можем реально определить сколько стоит наша работа.

Давайте порассуждаем. Не будем сейчас говорить о том, что есть профессиональные и не профессиональные, гениальные и бездарные, грамотные и безграмотные юристы. Возьмем просто двух юристов, допустим что оба они грамотны. Но один опытнее, другой моложе. Дадим им задание написать договор, за который мы готовы заплатить 100 руб. Будем исходить из того, что и тот и тот в итоге создадут качественный продукт. Просто опытный уже имеет свои наработки, уже написанные контаркты и напишет его за час. Тот что помоложе начнет копать практику, выявлять подводные камни, читать возможно литературу (я говорил, что это грамотный юрист, поэтому он не обойдется формой из Консультанта) и в итоге он напишет тоже качественный договор. но… за пять часов.

Итак оба создали продукт и получили одинаковую оплату. Но опытный юрист эффективнее на 400 руб, потому что за пять часов он напишет пять договоров или сделает еще какую-нибудь работу и заработает 500 руб. Таким образом, если вывести срендний показатель, час опытного юриста стоит 100 руб, час молодого — 20 руб.

И вот оно подтверждение моих слов. Все сводиться именно ко времени. Не важно насколько сложна работа. Час начинает служить объективным критерием ее измерения. А определив стоимость единицы времени часа, мы можем теперь точно сказать, сколько стоит любая наша работа.

Здесь возникает вопрос, который смущал моего партнера. Мы можем назвать Клиенту стоимость представления в суде скажем 30 000 руб. и заработать эти деньги, тогда как по часам мы могли затартить всего пару часов. А вряд ли мы можем себе позволить ставку в 15 000 руб, в час. Т.е. по фиксированному тарифу можно заработать больше, чем если бы выставить стоимость в часах. Могу привести пример из своего опыта. К нам обратился клиент с вопросом по антимонопольной службе. Когда зашел разговор о стоимости я сказал, что по фиксированному тарифу это стоило бы 30 000 в среднем по городу и предложил попробовать почасовку. Тогда у нас это было 2 000 руб/час. В итоге я затратил 6 часов и выставил счет на 12 000 руб. Клиент конечно остался доволен, но если бы я исходил из фикса, то заработал бы на 18 000 руб больше.

Чтобы разобраться с этим вопросом нужно совершить революцию прежде всего в своей голове, в своем мировозрении и понимании что мы делаем.

Хорошо по фиксу мы можем определить стоимость в 30 000 руб. Но если это дело или другое дело займет не два часа, а, скажем 20 часов? За сколько вы тогда продадите объем этой работы? А этично ли по отношению к Клиенту в таком случае продавать свои два часа по баснословным ставкам. А почему одному клиенту вы продали свою работу за 15 000 руб. в час, а другому за 1 500 руб.?

Но самое главное, необходимо понять, чем мы юристы занимамся. Мы занимаемся юридическим бизнесом? А есть ли он этот бизнес, и если это бизнес какова его экономика? Если это бизнес то его экономика ничем не отличается от других. Есть расходы, есть доходы. Если ваши расходы превышают ваши доходы — вы банкрот. Чтобы этого непроизошло необходимо иметь предсказуемость в своих доходах и расходах. А теперь как понять из чего строятся ваши доходы? Что мы продаем? Если мы продаем просто юридическую помощь по каким-то проектам, то доходы непредсказуемы. В итоге они могут оказаться как высокими, так и низкими. Можно получить один большой проект и целиый год потом ничего не делать. А можно…

Если мы продаем свое время, то уже не важно сколько мы могли бы заработать с какого-то проекта. Главное сколько времени мы смогли продать. Когда юрист начинает думать как бизнесмен, он заботиться о том, сколько времени он смог реализовать. Чем больше времени нами продано, тем мы эффективнее. Я не говорю сейчас о тех, кто раздувает отчеты выставляя время, которого он реально не потратил. Я так не делаю, надеюсь и вы так не станете поступать. Я не говорю и о качестве работы, поскольку мы несмотря на то, чем занимаемся, должны всегда делать это качественно, даже если мы просто продаем свое время. Я говорю о реальном потраченном времени, которое можно и нужно выставлять в счет.

А теперь об экономике. Вернемся к примеру о проекте в 30 000 руб. Если мы выполнили работу за предельно малое количество часов — мы успешно ее продали. А если на нее уйде гораздо больше часов, чем предполагалось — то мы продадим ее себе в убыток. А теперь ответим на вопрос, каково среднее соотношение успешных и убыточных проектов.

Выходит, что почасовая оплата — это самая объективная система оплаты труда юриста. Это самая справдливая система определения стоимости работы юриста как для клиента, так и для самого юриста. Вы получаете оплату ровно за столько работы, сколько вы сделали, ни больше не меньше. Если вы, как профессионал, потратили на проект 10 часов, значит ее объем ровно 10 часов. Сложная работа означает лишь большее количество времени на нее потраченное, не более. Если клиент доверил вам этот проект, то ему не должно сомневаться в объеме этой работы, в противном случае зачем он обратился именно к вам. У него всегда есть выбор выбрать кого-то еще. Вы не берете с клиента больше, но и клиент не заставляет вас что-то делать бесплатно. По-моему все справедливо.

Как определить стоимость своего часа — это вопрос другого топа. Поэтому об этом я здесь говорить не хочу.

У многих, желающих применить почасовую оплату возникает один вопрос: ну хорошо я знаю, что мой час стоит столько-то, я честен перед клиентом и он доверяет мне. Но как определять время работы не у себя дома. Скажем в пути, в командировке и т.д. Этот вопрос мучил и меня. Тогда я обратился к одному своему хорошему знакомому адвокату из США и вот что он мне ответил: Ты должен помнить сам и разъяснить клиенту, что ты тратишь время на него. В это время ты мог бы сидеть в офисе и тратить его на другого клиента. Если в командировке ты находишься в другом городе, скажем три рабочих дня и если есть в эти дни свободное время, которое ты можешь потратить на других клиентов, то трать его на других и это время в счет не включается. Остальное рабочее время выставляется в счет клиента, плюс командировочные расходы на проживание, питание и дорогу. Возможен и компромис с клиентом, по условиям которого время, потраченное непосредственно на работу по проекту клиента оплачивается по полной ставке. Остальное рабочее время оплачивается по льготному тарифу. Но это только по усмотрению юридической компании.

Очень простой, логичный ответ.

Итак, на мой взгляд, почасовая оплата — самая справедливая оплата труда юриста, которая точно дает ответ на вопрос: сколько вешать в граммах?

Знаете что более всего интересно. Когда мы подаем заявление о возмещении судебных расходов на представителя я часто говорю судьям, что они ведь тоже работают по почасовке. Табель учета рабочего времени в суде никто не отменял. И они получают зарплату ровно по указанному в табеле времени. Если они заболеют или получат отпуск за свой счет — зарплату за пропущенное время им никто не выплатит. Другое дело, что им не учитывают их сверхурочные, а исходят опять же из 40 часовой недели. А в нашем случае мы учитываем полностью все потраченное время и включаем его в счет. Потому что наш табель учета рабочего времени — это наш отчет. И если клиент принимает его, он его оплачивает, как и работодатель оплачивает работу работнику.

С отчетом и счетом еще одна деталь. Когда клиенту просто говоришь, что за это мы возьмем столько, часто от него можно услышать недоумение: «А за что?». Когда же ему предоставляешь развернутый отчет, где показываешь каждое свое действие и потраченное время, он уже этого не спросит. Отчет по часам позволяет нам показать реальность нашей работы, ее весомость и тогда клиент будет понимать тот объем работы, что был сделан, не считая, что на нем хотят нажиться.
Обновить список комментариев

Комментарии (47)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
  • Судья, Суд по интеллектуальным правам
    • 5 февраля 2011, 11:23
    Всё правильно! Насколько знаю, критерием научного расчёта нагрузки на судей, также является время, которое необходимо затратить на выполнение определённой работы.

    С уважением

      • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
      • 5 февраля 2011, 12:04
      • +1
      Олег, я с момента открытия бюро ввел почасовку, сначала единую ставку на бюро, т.к. Нас было болен и смысла делить не было, да и наша самодельная программа не позволяла нам это делать. Сегодня каждый юрист имеет свой класс, свою профессиональную ступень и она определяет его ставку, его зарплату и его должность. Время в пути стоит 50% от ставки сотрудника. Никто ничего ген приписывает, но объективно по уголовным делам работы в разы больше, а клиенты белёв и соответсенно помощь для них не доступна. С коммерсантами все проще. По времени в пути получаются казусы когда это время в три раза больше чем прожектора и участие

        • У нас тоже дифференцированная ставка в зависимости от должности. И здесь я тоже вспоминаю свое прошлое. В советские годы, да пожалуй и сейчас, существовали разряды рабочих профессий. От первого до седьмого. Это была система стимуляции улучшения профессиональных навыков. Скажем сварщик первого или седьмого разряда. Разряд означал, что к зарплате применялся коэффициент. Если одну и ту же работу выполнит сварщик третьего разряда и шестого, то сварщик шествого разряда получит зарплаты больше. Об этом я узнал, когда в школе на УПК — учебно-производственный комбинат (не путать с кодексом ;) мы сдавали на разряд и я получил монтажника связи второго разряда (я в дестве увлекался еще и радиоэлектронникой, поэтому на УПК выбрал радиосвязь)

          Тоже самое и теперь у нас. Чем выше опыт и профессионализм, тем выше должность, тем выше ставка. Главное, чтобы сотрудники незаслуженно не повышались и не оставались на прежнем статусе. Мы всеже не советское учреждение.

              • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
              • 6 февраля 2011, 08:33
              • 0
              Повышение статуса производится по итогам аттестации

                • Ну да. Аттестация и есть способ повышение статуса. Правда у нас еще все сыро и не до конца разработано

              • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
              • 5 февраля 2011, 12:06
              • 0
              Извиняюсь пишу с кпк поэтому ляпы. почасовка это правильный расчет.

              • а мне больше нравится «фикс» по результату, и моим клиентам тоже.

                • говорить что судьи работают по почасовке — неверно, судьям главное находится в стенах суда необходимое время и его точно оплатят 6 в случае с почасовкой, вам не оплатят время нахождения в конкретном месте, болеетого вы свою работу можете делать ночью или в дороге, так что не надо искажать смысл почасовой оплаты.

                  С уважением.

                    • Про судей я утрирую, конечно, но все же им оплачивают по табелю учета рабочего времени, по этим пресловутым восьмеркам. Это правда не важно что они делают, если находятся на рабочем месте то будет восьмерка. Но все же получается, что зарплата расчитывается исходя из рабочего времени по табелю, что очень смахивает на почасовку.

                      • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                        • 16 февраля 2011, 20:31
                        А по моему, у судей 40 часовая рабочая неделя, по Трудовому кодексу РФ. Но не думаю, что судье платят за НАХОЖДЕНИЕ на рабочем месте ;)

                          • Я именно об этом и говорю. Зарплата судей расчитывается исходя из 40 часов в неделю, 8 часов в день. При уменьшении количества часов, отраженных в табеле (например при отпуске за свой счет) зарплата судьи будет соответсвенно снижаться. Чем не почасовая оплата? Просто при расчете зарплаты судье презюмируется, что он работает 8 часов. Переработка никогда не учитывается. Юрист же свободен от подобных презумций и может смело включать в отчет ровно столько, сколько он реально затратил, главное только чтобы это был честный отчет.

                            Кстати у мен яродилась идея. Господа судьи! А почему бы вам не требовать, чтобы в табеле учета рабочего времени указывали ваше реальное время. Начните как адвокаты вести учет своего времени. Знаете какая полезная штука? Сразу начинаешь ценить все свое время. Слова Островского про то как надо прожить жизнь без мучительной боли сразу становяться девизом. Учитывайте равльное время и требуйте вносить его в табель. И зарплата сразу вырастет.

                            Или в отличие от клиентов юристов, государство — клиент, который никогда не верит?

                              • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                • 17 февраля 2011, 09:52
                                Олег! Посмотри пожалуйста полностью данный материал. Там как раз А.А. Иванов говорит о времени и количестве дел, которое тратит судья: www.youtube.com/arbitrru#p/c/A6069FED627D3803/4/ y2v-6t9r18g

                                Если так, как ты предлагаешь заполнять табель, график рассмотрения дел (по научно обоснованной норме нагрузке на судью) растянется, как говорит А.А. Иванов, лет на ПЯТЬ. Как например в ЕСПЧ.

                                  • Нет нет нет. Я не это имею в виду. Речь не идет о заполнении только времени потраченного на судебные заседания. Ты пишешь судебный акт — это работа, ты изуаешь материалы дела — это работа. Вот если все время потраченное на работу вписать в табель учета рабочего времени, то уверен вместо 8 там будет и 12 и 15.

                                      • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                        • 17 февраля 2011, 12:38
                                        Когда определяли научно обоснованную норму нагрузки, провели «фотографию рабочего дня», учёные мужи определили: сколько времени следует затратить судье на изучение материалов, на написание судебного акта, проведение судебного заседания, изучение судебной практики и так далее.

                                        То есть временные затраты на ВСЕ процессуальные действия.

                                        После чего определили, сколько судебных дел сможет рассматривать судья в месяц, с учётом 40 часовой рабочей недели. Получилось 15,6 дел. Да и это цифра, как сказал Председатель ВАС РФ — завышена.

                                        Реально цифра — 40-45. Все дела нужно рассмотреть в 40 рабочих часов в неделю. Денежное содержание никто не увеличит. Вот и вся арифметика!

                                          • Может быть, но это утопические расчеты ученых. А критерий истины как известно практика. Кстати я не совсем понял, что ты имеешь в виде все дела в 40 рабочих часов. Ты имеешь в виду те 15,6 дел или любые дела надо рассмотреть в 40 часов?

                                              • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                • 17 февраля 2011, 19:47
                                                Конечно при 40 часовой рабочей недели надо рассмотреть в месяц не научно обоснованную норму, а столько сколько есть в производстве.

                                                • Вот же и я об этом. Поэтому я и предложил. Вообще тут какая-то нелогичная ситуация.

                                                  Если вам ученые мужы посчитали, что за 40 часов в неделю вам надо рассмотреть 15,6 дел, то у вас два выхода:

                                                  или рассматривать 15,6 дел за зарплату, рассчитанную на 40 часов в неделю,

                                                  или вписывать реальное время, потраченное на дела, рассмотренные за неделю.

                                                  А то как то получается по хитрому: тратите вы время не 40 часов в неделю, а гораздо больше, но платят только за 40, рассматриваете вы не 15,6 дел в неделю, а гораздо больше, но опять же платят лишь за 15,6.

                                                  Пора бы уже судейскому корпусу устроить забастовку с пока еще экономическими требованиями о повышении заработной платы или учете реального времени;) Вон в Европе полицейские бастуют, чем наши судьи хуже ;).

                                                  • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                    • 18 февраля 2011, 08:55
                                                    Судья не должен бастовать, он должен рассматривать дела. У русских свой менталитет, не всё меряется деньгами. Забастовка — не наш метод. Органы судейского сообщества действуют правовыми методами. Посмотри сколько на портале Право.ру материалов о том, как судейское сообщество постоянно ведёт разговор с иными ветвями власти о необходимости исправления данной ситуации.

                                                    В отличии от того, как адвокаты «пробивают» «гонорар успеха» ;) Наверное нужно Вам помогать (организационно-методически)! :)

                                                    А вообще, как говорят философы: «Делай что дОлжно и будь, что будет!»

                                      • Автору +1 Пост написан юридически незамыленно, человечески просто, с искренним, даже наивным желанием разобраться самому (без оглядки, с 0, открыть Америку и изобрести велосипед). Также пришел к мысли об эффективности почасовой оплаты в области, где трудно определить результат работы. В итоге «сочинил» систему почасовой оплаты с авансовм расчетом, коэфициентами, премиями и пр. правилами :)

                                        Насчет услуги/работы. Использование термина правовой интерес доктриной едва ли принимается. Что это по Вашему, Олег? То, что всех неправильно учили (и продолжают во многих вузах) про овеществленный результат — это факт. По классике работа — результат относительно гарантирован и определен, в меньшей степени зависит от личности подрядчика, в услугах — наоборот. Нарисовать картину, исполнить в живую песню — услуга, а шарж в газету, пение под фонограмму — подряд. Написать договор или иск — подряд. Судебное представительство или участие в переговорах — услуга. Важно учитывать соответствие правового режима социальной природе отношений. Как-то так.

                                          • Может быть, только по поводу независимости работы от личности. Тут тоже не все так просто. С т.з. ГК это обязательство тесно не связано с личностью должника, а на практике вряд ли кредитору будет все равно у кого он, скажем, пошьет костюм.

                                            • «Использование термина правовой интерес доктриной едва ли принимается.» Отчего?

                                              Про правовой интерес много пишут, например, Р.Е. Гукасян «Проблема интереса в советском гражданском процессуальном праве», М.А. Гурвич, Хвостов В.М. «Система римского права» или Малько «Основы теории законных интересов», В.П.Грибанов «Осуществление и защита гражданских прав», С.В. Михайлов «Категория интереса в российском гражданском праве»

                                              • Денис Пучков Адвокатское бюро "Пучков и Партнеры"
                                              • 6 февраля 2011, 09:17
                                              • 0
                                              Разговор об услуге и подряд интересен, но более житейски, наверное будет так. подряд это значит мы можем отвечать за конкретный результат, помощь мы лишь поминаем клиенту придти к этому результату, но гарантировать его не можем, т.к. Не мы принимаем конечного решения. Поэтому мы и не можем определить стоимость нашей помощи, поэтому почасовка.

                                                • Морис-Тимотеус Лист
                                                • 17 февраля 2011, 10:31
                                                • +1
                                                Занятный вопрос, но много воды и нет четкого обоснования почему по часовая оплата лучше.

                                                Кому как, у каждого свой дом на селе, но мое мнение всегда лучше иметь четкую цену чем по часовую опалату, время оно такое его можно как резину тянуть…

                                                Еще заметил одну вещь, многие наши юристы особенно адвокаты патологически недовольны своими доходами, постоянно кивают на запад… мол вот там юрист (адвокат) как нефтянник «стрегут купоны» а мы в РФ на копейки живем… Сейчас можно успешно работать и прилично зарабатывать, главное меньше лени и пустых амбиций.

                                                p.s. «Наше трудовое законодательство даже в советское время исходило из почасовой оплаты. Была, конечно, и сдельная оплата, но основным критерием оценки труда служащих для определения зарплаты было время. Помните? 8 часов в день — 40 часов в неделю» — совсем не так норма про 40 часов как 8 ч в день, взяли не ради оплаты это норма установленна для нормальной работоспособности человека.

                                                С уважением к автору.

                                                  • Я не спорю, что 8 часов это достижение социалистической революции 1917 года. Одно из экономических требований по защите прав трудящихся. Кажется мы были первыми в установлении 8 часового рабочего дня. Но как бы там ни было, именно часами измерялась зарплата. Разве нет?

                                                    С таким же уважением

                                                        • Морис-Тимотеус Лист
                                                        • 17 февраля 2011, 12:32
                                                        • +1
                                                        Я про то что изначально цифра 8 и 40 взяты по физиологическим причинам и уже позже привязали к часовой системе оплаты.

                                                        Уточню свой пост выше, по сути часовая система лучше когда дела мелкие или средней сложности а вот по дела высокой сложности лучше тариф или соглашение сторон.

                                                        Может ошибусь, по уголовным делам заседания идут долго обычно а оглашение приговора вообще дело такое там же часовая оплата я думаю может разорить клиента в конец.

                                                        С уважением.

                                                          • Согласен. С уголовными делами очень трудно определить стоимсоть. Весь вопрос лишь в том на что работает адвокат. Если на результат, то фикс возможно выход. Ведь и клиенту психологически трудно согласиться оплатить услуги, если результат его не устраивает. Если же исходить из того, что адвокат занимается бизнесом (боже упаси, что я такое говорю) и рассматривать его как источник прибыли компании, то тариф иногад может оказаться крайне не эффективным. Но это уже вопрос выбора руководства компании или же самого адвоката

                                                            С почтением.

                                                            • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                              • 17 февраля 2011, 20:42
                                                              Следует не забывать, что в СССР продолжительность рабочей недели была 42 часа. А в Европе в настоящее время 35 часов и стремятся европейцы к 32 часам.

                                                                  • Инна Пупкова
                                                                  • 17 февраля 2011, 21:32
                                                                  • +1
                                                                  Меньше всего в Европе трудятся французы и итальянцы. Их недельные рабочие графики составляют 37,7 и 38,4 часа соответственно. А лидером же по продолжительности отпуска стала Швеция, там рабочий класс может насладиться 33 дневным отпуском. Если взять в рассмотрение рабочие графики, не только Европы, а всего мира, то по данным Международной организации труда, самые тяжкие условия труда в Азии, там люди работают более 2200 часов в год даже в достаточно развитых странах региона, когда как, в Европе подобный показатель составляет максимум 1970 часов у Мальты. Но вскоре Мальта может, а может даже и Азия уступят Украине первенство в выжимании пота и крови с трудящихся.

                                                                  Где то видела таблицу продолжительности рабочей недели во всем мире, то есть можно сравнить показатели стран, если интересно могу выложить.

                                                                    • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                      • 17 февраля 2011, 21:34
                                                                      Инна, конечно интересно! Дайте ссылку, пожалуйста :)

                                                                          • Инна Пупкова
                                                                          • 17 февраля 2011, 21:41
                                                                          • +2
                                                                          Сравнительная таблица продолжительности рабочей недели

                                                                          1 Болгария 41.7

                                                                          2 Румыния 41.7

                                                                          3 Великобритания 41.4

                                                                          4 Чехия 41.2

                                                                          5 Австрия 41.1

                                                                          6 Германия 41.1

                                                                          7 Словения 40.8

                                                                          8 Эстония 40.7

                                                                          9 Латвия 40.6

                                                                          10 Венгрия 40.5

                                                                          11 Мальта 40.5

                                                                          12 Польша 40.4

                                                                          13 Литва 40.3

                                                                          14 Нидерланды 40.0

                                                                          15 Греция 39.9

                                                                          16 Словакия 39.9

                                                                          17 Люксембург 39.8

                                                                          18 Финляндия 39.3

                                                                          19 Швеция 39.2

                                                                          20 Кипр 39.1

                                                                          21 Испания 39.0

                                                                          22 Ирландия 38.9

                                                                          23 Норвегия 38.9

                                                                          24 Бельгия 38.8

                                                                          25 Португалия 38.8

                                                                          26 Дания 38.6

                                                                          27 Италия 38.4

                                                                          28 Франция 37.7

                                                                            • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                              • 17 февраля 2011, 21:43
                                                                              Спасибо! А в США, Канаде не знаете какая продолжительность?

                                                                              С уважением!

                                                                                • Инна Пупкова
                                                                                • 17 февраля 2011, 21:52
                                                                                • +1
                                                                                Канада 34.6

                                                                                США 37.9

                                                                                • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                                  • 17 февраля 2011, 21:55
                                                                                  Что сказать, молодцы американцы, французы, канадцы!

                                                                                  • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                                    • 17 февраля 2011, 21:56
                                                                                    Насколько я знаю, зарплаты там получают по окончании каждой недели.

                                                                                      • Ольга Литвинова
                                                                                      • 17 февраля 2011, 23:11
                                                                                      • +1
                                                                                      В отверждении вашего комментария, отличная статья, по поводу прогнозирования и аналитики оплаты рынка труда в США. Март 2009 года. Тут подробно все проанализировано…

                                                                                      www.analitikaiprognoz.ru/?cat=analytics/usa/ us_labor_market&key=5&mode=

                                                                                      • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                                        • 17 февраля 2011, 23:26
                                                                                        Спасибо! Судя по статье, нам есть к чему стремиться! Когда и у нас будет так?

                                                                                        • ;) Когда начнут минимальный определять исходя из часа работы а не месяца, как это в США и Европе.

                                                                                          Я же говорю почасовка — основа трудового законодательства везде для определения и зарплаты и уже продолжительности недели.

                                                                                    • Кстати стремятся не сами работники, а их работодатели. Ибо в европе очень высока става работника, опять же расчитанная за час. В США тоже сейчас по-моему минимальная ставка 6 долларов в час. Слушайте от почасовки вообще никуда.

                                                                                      Вот европейские работодатели и говорят об уменьшении продолжительности рабочей недели, чтобы платить меньше. Кроме того они оптимизируют затраты выводя производственные мощности в Китай и Индию, потому что там рабочая сила дешевле. Мож скоро поэтому и к нам начнут вывозить. У нас она тоже вроде не дорогая, раз предлагают увеличить рабочую неделю до 60 часов. Видно они думают, что российская рабочая сила настолько дешевая, что и 60 и даже 80 легко может потянуть работодатель. У нас же минимальная оплата по идиотски не привязана к часу, а установлен фикс. Сколько там сейчас 4 тысячи с копейками. Кто же считает сколько при таком МРОТе будет стоить час если неделю рабочую увеличить до 60 часов — вообще гроши. Это как в той сказке — а можно семь шапок из одной шкуры.

                                                                                • Ольга Литвинова
                                                                                • 17 февраля 2011, 23:55
                                                                                • +1
                                                                                Оценивая опыт США в сфере законодательного закрепления вопросов оплаты труда, можно было бы учесть многие положительные моменты регулирования заработной платы при разработке соответствующего российского законодательства. И тогда может быть, Россия — сравняется с тем, что имеет США в настоящее время в сфере оплаты труда.

                                                                                  • Судья, Суд по интеллектуальным правам
                                                                                    • 18 февраля 2011, 00:01
                                                                                    Да, в США деньги считать умеют. Опыт у них колоссальный. Полностью разделяю Вашу точку зрения.

                                                                                    • Елена Пашина
                                                                                    • 11 марта 2011, 14:07
                                                                                    • 0
                                                                                    Интересен порядок оплаты работы при почасовом способе определения цены работы. Вся оплата по факту заврешения проекта? А если у доверителя денег не хватит?

                                                                                    Или существует предоплата?

                                                                                    Как при этом решается вопрос соблюдения адвокатом п. 4 ст. 10 КПЭА, запрещающего ставить себя в долговую зависиомь от доверителя?

                                                                                      • А кто мешает брать помесячно. Отработал месяц получил. И для клиента не так накладно и для адвоката нет проблем

                                                                                            • Елена Пашина
                                                                                            • 11 марта 2011, 14:56
                                                                                            • 0
                                                                                            А если отработал, но не заплатили? Риски есть у обеих сторон, несомненно. Но я предпочитаю работать по предоплате. Предпоалагю, что для того, чтобы адвокат начал работать для доверителя, время, которое адвокат потратит на этого доверителя, должо быть доверителем оплачено заранее, т.е. куплено.

                                                                                        • Думаю, что пока почасовая плата для адвокатской практики преждевременна. Во-первых, неизбежен вопрос клиента типа: «А может Вы не 3 часа работали по делу, а 1 час, я ж время Вам не засекаю?». Второе, как учитывать время потраченное на поездку на судебный процесс? нередко бывает, что адвокат тратит полтора-два часа на поездку в другой город, а судебное заседание занимает 15 мин. а то и вообще откладывается. Третье. Автор упомянул про работу, за которую он получил 12 тыс. по часам, в то время, как по фиксированной плате он получил бы 30 тыс. Получается, что это определенный демпинг ))).

                                                                                          Лично я применяю симбиоз фиксированной и тарифной систем оплаты. То есть, называю определенную сумму и оговариваю, что при непредвиденном затягивании дела придется оплатить по расценкам на отдельные виды юридической помощи. ну и в случае расторжения соглашения, такое, увы тоже бывает, если возникают разногласия по отработанной части оплаты, тоже руководствуюсь расценками.

                                                                                            • Я не навязываю свое видение. Каждый вправе определять свою стоимсоть по своему. Просто для себя я давно пришел к универсальности расчета по почасовке. Если клиент сомневается в моей честности, то я не вижу оснований продолжать с ним работу, поскольку невозможно строить доверительные отношения, когда тебе не доверяют. По другому строить свою работу с клиентом я не вижу способов. Моя репутация на рынке мне дороже и я не позволюб ни себе ни своим юристам завышать счета. Мы наооборот видя, что затратили времени больше чем должны урезаем свои отчеты.

                                                                                                • Да, разумеется. Да и я никому ничего не навязываю )) Просто я бы не рискнул назвать почасовой расчет универсальным. Понятно, что нельзя работать, когда клиент тебе не доверяет, однако это может произойти уже в ходе работы, а то и к концу. И когда такой «недоверчивый» клиент потребует отчёта, у него вполне может возникнуть вопрос по проделанному объёму. А как его доказать, если дел дойдёт к примеру до дисциплинарного производства или до суда?

                                                                                                  Полагаю, что уровень юридической культуры, как населения так и, к сожалению адвокатов, пока не позволяет использовать повременную оплату в качестве универсальной.

                                                                                                • Максим Астапов
                                                                                                • 9 мая 2011, 00:53
                                                                                                • 0
                                                                                                В своей практике к выводу о необходимости как-то тарифицировать размер вознаграждения я пришел тем же путем размышлений что и автор. Не буду углубляться в детали, но итогом стала примерно такая система: я знаю, что по данному делу на подготовку искового материала, направления его в суд у меня уйдет 6 часов, значит озвучиваю сумму за этап работы, пример (6 часов * 100 руб=600 руб). По делу пройдет 3 или 4 судебных заседания, включая подготовку в суде. Каждое займет около 2х часов. Арифметика простая.В итоге авансом клиент оплачивает подготовку адвоката по делу+ 3 заседания по делу. Если заседаний меньше — сумма за неотработанные заседания возвращается. Т.е.при таком подходе нет необходимости выверять табель учета времени с клиентом. Клиент не знает, что оплата почасовая, он знает, что к следующему заседанию, если оно не оплачено, оплата должна быть внесена авансом — на этом надо настаивать, т.к. нерешенные финансовые вопросы между адвокатом и доверителем плохо влияют на взаимоотношения, о чем клиенту надо сказать. Если очень хочется можно применять комбинированную систему оплаты — оплату вознаграждения по имущественным искам можно устанавливать ориентируясь на цену иска, к примеру за участие во всех судебных заседаниях по делу 5% от цены иска. Считаю, что автор несомненно прав в своих рассуждениях о необходимости объяснять клиенту из чего складывается оплата, а не брать её с потолка, и применять единый для всех принцип оплаты. Следует также отметить, что разногласий, касающихся вопросов оплаты за мою практику адвокатской деятельности не было.
                                                                                                С уважением, адвокат Астапов М.С.

                                                                                                Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.