Найти

Теория права

Учебная задачка (для студентов): к какому виду источников права относится федеральный закон?

Дано:

1) Как известно, в процессе создания федеральных законов, происходит своего рода согласование воль: Государственной Думы, Совета Федерации, Президента РФ. Причем при возникновении содержательных рассогласований существуют механизмы, позволяющие каждому из указанных органов, препятствовать созданию федерального закона и наделению его юридической силой (отклонение принятого ФЗ Советом Федерации, отлагательное вето Президента...). По Конституции РФ даже возможно проведение специальных процедур, направленных на согласование текста будущего ФЗ.
2) Смотрим на одно из весьма содержательных и «рабочих» определений нормативного договора:
«Нормативный договор — это совместный правовой акт, оформление выражения согласованных обособленных волеизъявлений субъектов правотворчества, направленных на установление правовых норм» (В.В. Иванов «К вопросу о теории нормативного договора»)

Вопрос: федеральные законы — это нормативные договоры, нормативные правовые акты или что-то другое?
Обновить список комментариев

Комментарии (39)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
    • Роман Тараданов
    • 12 апреля 2011, 10:08
    • 0
    Ась?
    Вопрос из серии высосанных из пальцУ, ИМХО.
    Абракадабрный ответ из той же теории.
    Нужно разделять познавательную деятельность, осуществляемую в процессе обычного коллективного правотворчества, выражающуюся в осмыслениии и толковании создаваемых норм, с одной стороны и урегулирование разногласий путем составления договора, как компромиссного документа по вопросам управления, с другой стороны.

      • Юридический институт СФУ
        • 12 апреля 2011, 13:08
        Усь?
        «Нужно разделять познавательную деятельность, осуществляемую в процессе обычного коллективного правотворчества, выражающуюся в осмыслениии и толковании создаваемых норм, с одной стороны и урегулирование разногласий путем составления договора, как компромиссного документа по вопросам управления, с другой стороны.»
        а в чем разница?

      • Между ними договор, если это их согласование их воль :)))) А для простого человека нормативно-правовой акт? обязательный к исполнению тогда, когда есть реальная угроза быть наказанным за неисполнение :)))

        а если серьёзно, нормативный договор — создание правил для себя (два и более субъектов договорились). Нормативно правовой акт — создание правил для других (распространяющихся на других). Хотя я конечно не эксперт в этих вопросах.

          • Илья, договор, он на то и нормативный, что два и более субъекта создают его для всех. Из этого договора вытекают общеобязательные правила поведения. Классический пример, насколько я помню, договор между РФ и субъектами.

            • Юридический институт СФУ
              • 12 апреля 2011, 13:06
              «нормативный договор — создание правил для себя (два и более субъектов договорились)» — как раз считается. что такой договор не будет нормативным (см. определение В.В. Иванова в задаче). А нормативный потому и нормативный, что адресован другим (например, Европейская конвенция по правам ч-ка 1050 г.)
              Другое похожее определение: «Нормативный договор — это соглашение, заключенное между двумя (или более) сторонами на основе их консенсуального, обособленного волеизъявления, устанавливающее, изменяющее или отменяющее нормы права.» (А.Н. Бабенко, Т.А. Парфенова)

                • Юридический институт СФУ
                  • 12 апреля 2011, 13:06
                  поправка: 1950 г.

                  • Как в той песне: ТГП учил давно я и давно уж всё забыл. В связи с этим вопрос из моего интереса: если я это учил, но не помню, то что?

                    Теперь к вопросу. Если исходить из предложенных пониманий, то предлагаю разводить по субъекту.

                • Хм, Федеральные законы — это только (!) нормативные правовые акты.
                  Нормативный договор — это соглашение двух или более сторон, устанавливающее, изменяющее или отменяющее правовые нормы в пределах их компетенции (или другими словами — по поводу их деятельности). И не более того. Дусается мне, что нормативный договор заключается и между равноправными субъектами, а не между субъектами, связанными отношениями власти и подчинения. Нормативные договоры как источник права (наряду с НПА и т.д.) имеют место в конституционном (и местном самоуправлении), гражданском, трудовом праве.

                      • 13 апреля 2011, 07:00
                      А какие есть нормативные договоры в гражданском праве? :))

                        • Мнение раз — http://legallib.ru/civillaw/grazhdansko-pravovoe- dogovornoe-regulirovanie-ishodnye-polozheniya- kontseptsii.html Частная точка зрения, автор приводит пример — договор поставки, основа мнения — корпоративный договор. Корпоративный же договор многие (если не все) рассматривают в качестве нормативного.
                          Мнение два — международные договора по гражданско-правовым отношениям (общая точка зрения).

                              • 13 апреля 2011, 11:18
                              Поскольку нормативный договор, в отличие от индивидуального, устанавливает нормы, обязательные для третьих лиц (а не только для сторон договора), а фундаментальным принципом гражданского права России является принцип свободы договора (п.п. 1, 2 ст. 1 ГК РФ), постольку признание нормативного договора как источника гражданско-правовых норм в РФ невозможно.
                              Международные договоры являются источниками международного права — публичного и частного.
                              В ссылке не нашел ничего про корпоративный договор. Могли бы Вы пояснить, каковы его стороны, предмет и адресаты, поскольку я о нем как источнике права ровным счетом ничего не знаю.

                                • Ситуация называется так «Пришел практик вспоминать теорию». Для начала доводы по написанному мною.
                                  Из мнения номер раз
                                  Преобладающая в настоящее время юридическая позиция, согласно которой общеобязательность является существенным признаком правовой нормы, рано или поздно будет пересмотрена. Иначе, оставаясь на логической почве, невозможно объяснить нормативный характер положений, содержащихся в уставах юридических лиц, локальных правовых актах, иных подобных нормативных правовых актах, которые трудно рассматривать в качестве общеобязательных.

                                  Остальные выводы строятся только на общей теории государства и права. Например, Матузов Н.И., Малько А.В. Теория государства и права: Учебник. (то что лектор прописал :) еще в период моей учебы для первокурсников )
                                  нормативный договор — соглашение между правотворческими субъектами, в результате которого возникает новая норма права (например, Федеративный договор РФ 1992 г.; коллективный договор, который заключают между собой администрация предприятия и профсоюз).
                                  В современных условиях роль нормативных договоров в России заметно увеличивается. Они получают все более широкое распространение в конституционном, трудовом, гражданском, административном и иных отраслях права.
                                  В отличие от просто договоров (договоров-сделок) нормативные договоры не носят индивидуально-разового характера. Если две фирмы заключают ту или иную сделку, они не создают новой нормы права (эта норма уже есть в ГК РФ). Участники же, заключающие нормативный договор, создают новое правило поведения — новую норму права, выступая правотворческими субъектами.
                                  В отличие от нормативных актов, принимаемых государственными органами, нормативные договоры выступают результатом соглашения между равноправными субъектами по поводу деятельности, представляющей их общий интерес.
                                  А вот и еще книжеца — Абдулаев М.И. Теория государства и права: Учебник для высших учебных заведений. Глава 13.1
                                  А вот вопрос, почему нормативный договор должен устанавливать нормы, обязательные для третьих лиц.

                            • Роман Тараданов
                            • 13 апреля 2011, 11:00
                            • 0
                            Различия? Различие в наличии противоречий ИНТЕРЕСОВ при обсуждении. По договору, в т.ч., нормативному, властно-распорядительные субъекты идут на соглашение между собой, но оно распространяется на субъектов, подчиненных им обоим. В процессе же обсуждения акта противоречия в ИНТЕРЕСАХ нет. Есть противоречие во МНЕНИЯХ, о том, как правильнее.
                            Совершенно правильно приведен в качестве примера федеративный договор, ИМХО. Субъекты на тот момент тянули себе максимум автономии, а власть наоборот, пыталась оную ограничить. Вот здесь противоречие интересов. А в случае с обсуждением в думах, собраниях и комиссиях, противоречия интересов нет. Формально, они руководствуются единой целью «благо народа и государства».

                              • Юридический институт СФУ
                                • 13 апреля 2011, 12:41
                                Хорошо, а почему в процессе обсуждения акта нет противоречия в интересах согласующих его органов?
                                Зачастую он как раз есть, и поэтому такой акт наделить юридической силой и не могут (вспомните конфликт между 2-ой Госдумой и Президентом в середине 90-х, который выражался и в том, что Президент накладывал вето на ФЗ)

                                • Юридический институт СФУ
                                  • 13 апреля 2011, 12:42
                                  кстати, конфликт мнений, по идее, должен быть как-то связан с конфликтом интересов

                                    • Да не факт. Смотря как понимать мнение и отличать его от позиции. Если я не ошибаюсь, мнение не имеет основания, потому мнение не есть позиция. Позиция имеет основания и обусловлена интересом. Потому конфликт интересов может быть в ситуации, где стороны имеют позиции. А при мнениях, боюсь, конфликта не будет, так как нет позиций.

                                    • Максим № 194912
                                    • 15 апреля 2011, 18:53
                                    • 0
                                    А как насчет такой точки зрения?

                                    Чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо понять разницу между источниками права — нормативно-правовым актом (нпа) и нормативным договором (нд).
                                    Нпа — документ правотворческого органа, закрепляющий с помощью нормативно-регулятивных средств содержание права, вводящий, изменяющий или отменяющий правила общего характера, направленные на урегулирование определенных общественных отношений.
                                    Нд — это совместный правовой акт, оформление выражения согласованных обособленных волеизъявлений субъектов правотворчества, направленных на установление правовых норм.

                                    Если присмотреться — суть же одна. В определение нд можно подставить слова из определения нпа, и наоборот — смысл же не изменится. Смотрите: и нпа, и нд — документ правотворческого органа, документ совместный — и тот, и другой проходят опред. процедуру принятия, причем в процедуре участвуют обособленные субъекты, принятием документа изъявляя свою волю, просто совпадающую (в случае принятия) с волей других субъектов, участвующих в процедуре.

                                    Далее, нд отвечает признакам нпа: это акт правотворческого органа; документально оформлен; выражает волю опред. общности людей; закрепляет некие общие правила поведения; направлен на установление, изменение, отмену правовых норм; находится в отношениях координации или субординации с другими нормативными актами; принимается с соблюдением особой процедуры.

                                    Таким образом, можно предположить, что и нпа, и нд — суть одно и явление, т.к. любой нпа есть своеобразный договор (признак — выражение воли опред. общности людей), а любой нд обликается в форму правового акта (по определению).
                                    Следовательно, ФЗ можно называть и нпа, и нд (может даже нд как некоторой разновиностью нпа).

                                    С другой стороны, можно ответить на вопрос очень банально, как ярый позитивист, и сказать: «О чем, братцы, спор? ФЗ — 100% нпа — так в Конституции указано!» И проблема отпадает сама по себе! :-) Но, понятно, что это слишком просто, и на суд выношу логически издоженную выше точку зрения.

                                      • Юридический институт СФУ
                                        • 16 апреля 2011, 20:15
                                        Таким образом, можно предположить, что и нпа, и нд — суть одно и явление, т.к. любой нпа есть своеобразный договор (признак — выражение воли опред. общности людей), а любой нд обликается в форму правового акта (по определению).

                                        А, например, указ Президента РФ, который он сам принимает. Ни с кем не согласуя. С утра блажь в голову пришла, и принял (указ), ни у кого совета не спросив :)

                                        Где здесь согласование воль?

                                      • На мой взгляд, нормативный договор следует отличать от процесса принятия НПА на том основании, что субъекты, заключающие договор, не могут в силу каких-либо причин установить эти договорные нормы единолично, и оба субъекта участвуют в процессе разработки договора непосредственно, что не происходит в процессе принятия НПА, где происходит лишь «проверка» вышестоящим органом, который в непосредственной разработке норм не принимает участия.

                                        • В определении данном в задаче есть существенный пробел, а именно:

                                          «Нормативный договор — это совместный правовой акт, оформление выражения согласованных обособленных волеизъявлений субъектов правотворчества, направленных на установление правовых норм» (В.В. Иванов «К вопросу о теории нормативного договора»

                                          Нет указания на то, какой компетенцией данные субъекты должны обладать. По своему смыслу договор — есть соглашение между двумя и более лицами, основанное на принципе равноправия сторон.

                                          Совет федерации и Государственная дума — это две палаты федерального собрания, которые по отдельности друг от друга не обладают правом по принятию нормативно-правовых актов. Более того их роль в принятии нормативно правового акта — строго регламентирована и они обладают разным комплекс правомочий.

                                          Т.о. государственную думу и совет федерации нельзя считать самостоятельными субъектами правотворчества, а значит и нормативный договор они заключить не могут.

                                            • Анастасия Преснякова
                                            • 17 апреля 2011, 11:05
                                            • 0
                                            Я считаю, что ФЗ представляет собой ничто иное как нпа. Так как при создании, как правило, выражает волю лишь одного из субъектов правотворчества, а остальные принимают участие лишь в процедуре принятия.
                                            Если же идти от противного, то можно сказать, что ФЗ не может представлять собой нд, ведь любой договор содержит в себе права для одной стороны, заключающей его, и обязанности — для другой. В этом случае получается, что ФЗ сводится лишь к регламентации деятельности субъектов правотворчества, что не соответствует действительности.

                                              • Юридический институт СФУ
                                                • 21 апреля 2011, 19:58
                                                Так как при создании, как правило, выражает волю лишь одного из субъектов правотворчества, а остальные принимают участие лишь в процедуре принятия.

                                                Анастасия, а Вам не кажется, что в Вашей идее заложено некоторое противоречие: ведь смысл участия в процедуре принятия, наверное, состоит в том, чтобы твое мнение (воля) было учтено?

                                                любой договор содержит в себе права для одной стороны, заключающей его, и обязанности — для другой

                                                давайте еще раз вернемся к определению НД: в чем его отличие от ненормативного договора? Как минимум, в том, что он направлен на установление, изменений и прекращение действия правовых норм.
                                                Т.е. по своей природе он может использоваться как средство регуляции поведения третьих лиц (т.е. тех, кто его не заключал)

                                                • Мария Ступень
                                                • 20 апреля 2011, 16:10
                                                • 0
                                                С моей точки зрения, Федеральный закон является НПА. Его нормы распространяются на всех субъектов права или на группу субъектов, в зависимости от специфики целевой аудитории закона.
                                                Нормативный договор предполагает согласие все участников договора и несет в себе, все-таки, диспозитивный метод. Где вы видели диспозитивный метод в законе, обращенном ко всем гражданам? За нарушение которого следуют санкции, подкрепленный принудительной силой государства.

                                                  • Юридический институт СФУ
                                                    • 21 апреля 2011, 20:05
                                                    Нормативный договор предполагает согласие все участников договора и несет в себе, все-таки, диспозитивный метод.

                                                    Поясните, пжл., Вашу мысль

                                                    Где вы видели диспозитивный метод в законе, обращенном ко всем гражданам?

                                                    Например, здесь,

                                                    У продавца есть права, воспользуется он ими или нет — его личное дело (по общему правилу). Ответственности за неиспользование права никакой.

                                                        • Мария Ступень
                                                        • 3 мая 2011, 11:39
                                                        • +1
                                                        Нормативный договор предполагает согласие все участников договора и несет в себе, все-таки, диспозитивный метод.
                                                        Я имела ввиду, что процесс законодательной инициативы не предполагает согласие граждан, он связан только с тем, у кого есть это право. Договор это соглашение, закон – императивен, ему обязаны подчиняться все под угрозой принудительной силы государства. Никто не обязан, при этом, под угрозой заключать договор.

                                                          • Юридический институт СФУ
                                                            • 4 мая 2011, 04:42
                                                            Никто не обязан, при этом, под угрозой заключать договор.

                                                            И принимать закон тоже. Не стоит путать нормативный и индивидуальный (ненормативный) договоры. Мне кажется. у Вас эта путаница есть.

                                                        • Борисова Татьяна
                                                        • 21 апреля 2011, 17:44
                                                        • 0
                                                        На мой взгляд, Федеральный закон — это ни что иное как НПА. При решении данного вопроса следует обратиться непосредственно к процедуре принятия Федерального закона и положения в нем компетентных органов, его принимающих. Принятие нормативного договора подразумевает под собой согласование воль всех сторон, участвующих в правотворчестве, т.е. предполагает равное положение этих сторон в их правах и обязанностях. Принятие же НПА происходит в результате использования неких процедур компетентными органами государственной власти, т.е. каждый орган выполняет «свою роль» в процессе законотворчества согласно своей компетенции.

                                                          • Юридический институт СФУ
                                                            • 21 апреля 2011, 20:00
                                                            Татьяна, как Вы считаете, будет ли приказ, принятый совместно двумя министерствами, нормативным договором?

                                                          • Я бы хотел сделать некий промежуточный результат-обобщение. Проанализировав все предыдущие посты по решению данной задачи, хочу отметить следующие критерии разграничения:

                                                            • 1. Волеизъявление:
                                                              ФЗ подразумевает волеизъявление одного субъекта, в дальнейшем процессе его принятия, как было сказано выше
                                                              происходит лишь «проверка» вышестоящим органом
                                                              с чем я совершенно согласен.
                                                              Нормативный договор подразумевает некую единую волю, как продукт согласования волеизъявлений субъектов-участников договора.
                                                              2. По природе:
                                                              ФЗ по своей природе несет приписывающий характер (закон!)
                                                              Нормативный договор несет добровольно — согласительный характер и подразумевает нормативное саморегулирование (договор!)
                                                              3. Субъекты:
                                                              ФЗ подразумевает неравенство субъектов ( субординация! )
                                                              Нормативный договор подразумевает равенство субъектов ( координация!)

                                                            В заключение хочу сказать, что на мой взгляд данных критериев вполне достаточно для для того чтобы сделать вывод о том, что ФЗ закон являеться именно НПА.

                                                              • Юридический институт СФУ
                                                                • 21 апреля 2011, 19:53
                                                                Иван!

                                                                1) в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между «проверкой» и «согласованием воль»? разве в процессе «проверки» согласования воль не происходит? например, когда Совет Федерации отклоняет принятый Госдумой закон на том основании, что закон не учитывает интересы регионов?

                                                                2)
                                                                Нормативный договор несет добровольно — согласительный характер и подразумевает нормативное саморегулирование (договор!)

                                                                уточните, пжл, в каком значении Вы говорите о саморегулировании? Смотрите, я гражданин — есть 2 документа — НПА и НД, оба приняты в установленном порядке и предписывают для меня определнное правило поведения. Неужели я могу сказать, что НД необязателен для меня, т.к. я не принимал участия в его подписании?

                                                                3)
                                                                Нормативный договор подразумевает равенство субъектов ( координация!)

                                                                А, например, как же тогда договоры между органами Федерации и регионов о перераспределнии полномочий? это равные субъекты?
                                                                И, с другой стороны, к примеру, чем тогда НД отличается от НПА, принятого совместно, например, двумя министерствами?

                                                              • Я считаю, что ФЗ – это нормативный правовой акт, а не нормативный договор. Ключевым моментом я считаю в данном случае наличие/отсутствие согласования воль, от этого момента и зависит отнесение ФЗ к нормативному договору или к НПА, я попытаюсь доказать, что никакого согласования воль при принятии ФЗ не происходит.

                                                                1) Согласование воль между Государственной Думой и Советом Федерации. Я считаю, что нельзя рассматривать Совет Федерации и Государственную Думу как отдельные субъекты правотворчества. Есть такой субъект правотворчества как Федеральное Собрание, которое является законодательным и представительным органом, а ГД и СФ это лишь палаты Федерального Собрания, то есть это не отдельные субъекты правотворчества, а структурные подразделения одного субъекта — Федерального Собрания. Поэтому процесс согласования законопроекта между ГД и СФ – это не согласование воль двух субъектов правотворчества, а процесс, происходящий внутри одного и того же субъекта (ФС). А соответственно по сути это не согласование воль, а внутренние противоречия в рамках одной воли. А для нормативного договора требуется согласование воль разных субъектов правотворчества.

                                                                2) Согласование воль между Федеральным Собранием и Президентом. В данном случае присутствуют два обособленных субъекта, но вето Президента не абсолютное, Федеральное Собрание может преодолеть вето Президента, а соответственно Президент, конечно, влияет на процесс правотворчества, но Федеральное Собрание может предопределить результат независимо от воли Президента. То есть если признать ФЗ нормативным договором, то получится, что одна сторона договора может заключить и определить его условия, забыв о воле другой стороны. Какой же это тогда договор? Нормативный договор, конечно, не предполагает равенство субъектов, но всё равно не может быть заключён одной стороной.

                                                                3) Итог: в процедуре принятия Федерального Закона присутствует единый субъект (Федеральное Собрание), воля которого обладает приоритетом и может полностью определить содержание ФЗ, а Президент не играет решающей роли и может лишь влиять на эту процедуру. В связи с этим ФЗ — это не продукт согласования обособленных воль разных субъектов правотворчества, а соответственно и не нормативный договор.

                                                                • нормативно-правовой акт

                                                                  Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.