Найти

Теория права

Могут ли юристы друг друга понять?.. Вопрос об отсутствии и бесполезности юридической науки

Тема поста навеяна достаточно неплохой, на мой взгляд, дискуссией, развернутой здесь: blog.pravo.ru/blog/764.html

По ходу, нет никакой юридической науки и быть не может. А мы чего-то спорить пытаемся. Видимо, нам стоит обсуждать только тексты законов именно как тексты, практику судебную, пути решения правовых проблем на основе текстов и т.п. Я без иронии.



Смотрите, когда юристы могут друг друга понять? Когда называют номера статей, обсуждают практику, разговаривают про судебные дела, следят за судебной практикой и т.п. Могут быть споры о той или иной норме, практике и т.п. – но это все на уровне текстов законов и их применение судьями и т.п.

То есть мы понимаем друг друга, когда речь идет о праве, как о некоторой искусственной конструкции, заложенной законодателем в законе. В конце концов, все споры здесь разрешает суд, который независимо от мнения юристов выносит решение. И мы уже его обсуждаем.

Но как только споры заходят глубже – здесь пропасть. Стоит завести разговор о принципах права и отдельных отраслей, основаниях норм, основаниях права, или – как в примере поста про состязательность – про доказывание, а может про правовой закон или что-то в этом роде… То есть про все то, что скрывается за правом как совокупностью всевозможных норм, созданных государством — здесь полное непонимание.

И это в поверхностном смысле объясняется тем, у кого мы учились, кому что объясняли и с кого что спрашивали. Студенты ведь народ наивный, они верят и принимают большинство из того, что преподаватель-ученый им предлагает. И фиг их заставишь критиковать и готовиться, чтобы спорить.

И каждый профессор, доцент и даже аспирант в разных Университетах дает совершенно разные картинки о теории права, гражданском процессе, уголовном процессе. Все это основывается на как бы научных исследованиях и т.п. Мне часто говорят в спорах, например, — «Я учился у самой Елохиной!» или у кого-то там еще. И что? Но на самом деле это показатель. Каждый везде и всюду толкает свое мнение, а насколько оно научно и обосновано – понять трудно и иногда невозможно.

В юридической науке, которая выходит за рамки разбора конкретной практической ситуации нет ничего единого. Никто не принимает других аргументов, каждый за свои. — их де нельзя проверить.

И если в технических и естественных науках все просто — есть подтверждающий эмпирический материал, значит есть знание. То у нас, как и в некоторых гуманитарных науках это сказочничество.

Научные статью по юриспруденции это краткие рефераты по теме и непонятно откуда взявшиеся выводы.

Диссертации – примерно тоже самое. И, работая над своей, например, я понимаю, что от этого трудно уйти, так как нет ничего единого и научного в юриспуденции.

Скажите, как в рамках одной науки могут защищаться диссертации с совсем противоположными выводами? В юриспруденции каждая вторая диссертация есть опровержение другой, но это нормально, видимо. И это все единый научный результат.

Может быть нет юридической науки и не надо вообще? Может заниматься только толкованием законов, практики (как в Германии, например). Иностранцы, кстати, вообще не считают юридической наукой исследования, которые за рамками толкования законов и практики.

А самое главное, юридическая «наука» ни на что не влияет сегодня. Право создается под потребности государства, будь-то долгосрочные или текущие потребности.

Вот неплохой и более серьезный пост об этом от Антона Михайлова. Он пишет, что академическая наука и практическая стали противопоставляться в средние века. Возможно, пора от академизма отказаться, поскольку лучше уж без него, чем с таким, который означает «свое мнение» и не дает ничего единого для понимания права и процессов в нем.

Вот и в споре о состязательности мы вышли на то, что все всё понимают по-разному. Хотя уверен, что личной двух-трех часовой встречи хватило бы, чтобы снять основную часть как бы разногласий.
Обновить список комментариев

Комментарии (36)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
  • Судья, Суд по интеллектуальным правам
    • 29 января 2011, 11:27
    Юридическая наука существует. Думаю, для того чтобы это было понятно, следует, например определиться чем наука отличается от религии.

    Почему сейчас астрология, в классическом понимании, наукой не является. а астрономия — является. Является ли система знаний в конкретной отрасли знаний замкнутой или нет. Можно ли догматы расширить, или они конечны. Вот, думаю, интересные вопросы для обсуждения.

      • Дмитрий, спасибо за комментарий. Не совсем понял два момента. Как поможет различение науки и религии?

        И что значит расширение юридических догматов по-вашему?

          • Судья, Суд по интеллектуальным правам
            • 29 января 2011, 23:19
            Юристу желательно всю жизнь продолжать самообразование, а также интересоваться всеми событиями, которые происходят в окружающей его действительности. Данное утверждение (возможно спорное), я запомнил из курса юридической деонтологии.

            Поэтому начну немного издалека :))

            С внешней стороны, религия представляет собой, прежде всего, мировоззрение, включающее в себя ряд положений (истин), без которых (хотя бы без одного из них) она теряет саму себя, вырождаясь или в колдовство, оккультизм и подобные псевдорелигиозные формы, являющиеся лишь продуктами её распада, извращения, или в религиозно-философскую систему мысли, мало затрагивающую практическую жизнь человека. ru.wikipedia.org/wiki/Религии

            Нау?ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.

            Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать.

            Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества. ru.wikipedia.org/wiki/Наука

            То есть если в религии, если мы уберём ряд положений (истин), (хотя бы без одну из них) она потеряет саму себя. То есть религия — замкнутая структура, в которой все элементы статичны и их нельзя никуда не убирать. Иначе сама система, чётко выстроенная, рухнет.

            А наука — постоянно ищет новые пути, критикуя, анализируя, синтезируя и обобщая собранные факты, для того, чтобы иметь возможность сделать прогноз.

            Я бы даже не побоялся заявить, что наше с Вами и другими коллегами в данном блоге (Право.Ru) общение, как раз, и позволяет собирать определённые факты для того, чтобы их использовать, теми кому это интересно, в том числе и для научной деятельности. То есть мы этим общением — двигаем юридическую науку! ;)

            с уважением!

        • Разделяю сомнения автора на этот счет, однако склонен к более оптимистичной оценке.

          Не вызывает сомнения, что со времен римских юристов и преторов юриспруденция выросла из практической необходимости разрешения конкретных конфликтных ситуаций. При чем такого разрешения, которое бы отвечало интересам последовательного общественного развития. В этом смысле право как социальная функция утилитарно.

          Неспроста вопрос о начном статусе юриспруденции встает в связи со средневековыми трудами глоссаторов и постглоссаторов, рецепиировавших римское наследие на почву канонов христианской морали. Затем усилиями последователей — на основе естественно-правовых, психологических, либертарных, социологических, коммуникативных теорий, каждая из которых предлагала свои критерии научности и свой взгляд на место юриспруденции в системе социальных и гуманитарных наук. В основе такого процесса, как видится, лежит 1) повышение степени абстракции права как атрибутивного элемента нормативности в романской традиции; 2) общий рост авторитета науки.

          Вообще, разговор о научности юриспруденции отдает позитивизмом. Ведь объявляя право ненаукой, мы тем самым подталкиваем себя к мысли, что право — вещь в себе, искусственно созданная система, понятная только ее участникам — юристам.

          Как мне представляется, вопрос о научном статусе юриспруденции должен сводится не к формальному отнесению права к науке, а к тому, чтобы укрепить авторитет юриспруденции как важнейшего социального института за счет использования научного метода с целью объективизации данной отрасли знаний. Главным же критерием истинности той или иной правовой конструкции, идеи, нормы как и в любой науке выступает Практика — достигаем ли мы баланса общественных интересов, снимаем ли мы социальные противоречия, способствуем ли мы устойчивому общественному развитию.

          P.S. Тема поста повторяет пост Антона Михайлова, поэтому свою позицию размещаю в обоих.

            • Так вот я и говорю, может лучше согласиться с тем, что право — искусственно созданная система и с ней работать, ее брать за объект? Зачем нам нужна социальная природа права и ее понимание, если сегодня воля государства и судебной системы играет решающую роль?

              И еще один момент. Критерий научности — практика. Естественно, речь идет не о том, что наши юристы называют «практикой», а об общественно-историческом процессе. Но ведь тогда оценить знание, и созданные на основе них нормы можно только через некоторое время, может быть даже через поколение…

                • Да, на практику многие ссылаются. Только вот разобраться бы ещё в том, что такое практика, и как она есть критерий научноcти :)

              • Юридический институт СФУ
                • 29 января 2011, 17:11
                Саша, ссылка битая

                  • Все поправил, работает! Спасибо! точки в конце посему-то становятся частями ссылок:)

                    • Алла Дьяченко
                    • 29 января 2011, 18:50
                    • 0
                    Если Вы уж затронули такую тему, необходимо в целом ставить под сомнение научность социально-гуманитарного знания! И вернуться к тому времени, когда наукой считалось только эмпирическое познание. Кстати, почему считается, «если научно, то обязательно истинно»? Как тут не вспомнить теорию относительности Эйнштейна, когда некий австралийский астрофизик Джон Уэбб поставил под сомнение фундамент сегодняшней естественной науки?! От того, что скорость света не константа, это, говоря словами автора, «ни на что не повлияет сегодня».

                    Наука — не для масс.

                    В корне не согласна с автором, в той части, что права как науки нет. Есть ленивые студенты, есть бездарные преподаватели. Но это уже другая проблема.

                      • Я не утверждал, что права как науки нет. Я высказал сомнение и чтобы спровоцировать (в хорошем смысле) на аргументы — задал их однозначными тезисами:)

                      • Вслед за Александром Брестером переношусь из спора о состязательности в спор о научности юриспруденции.

                        Наука и практика – вещи, конечно же, разные. Юриспруденция не является исключением. Наука оперирует преимущественно идеальными понятиями, порой абстрагируясь от онтологического многообразия, пренебрегая несущественными и концентрируясь на существенных для данной отрасли науки связями и закономерностями. Все это делается для того, чтобы произвести новое знание — именно в этом состоит главная задача науки. Задача практики иная: преобразовать знания в некоторый практически полезный результат. И все же практика и наука идут бок о бок.

                        У меня вызвало недоумение следующее высказывание из поста: «Скажите, как в рамках одной науки могут защищаться диссертации с совсем противоположными выводами? В юриспруденции каждая вторая диссертация есть опровержение другой, но это нормально, видимо. И это все единый научный результат». Сразу скажу свое мнение: спор в науке – это двигатель научного знания. Если бы в науке не было бы споров, то наши онтологические представления до сих пор бы оставались на уровне плоской земли, стоящей на трех китах, по куполу которой ползают солнце и луна. Именно научный спор способствует появлению нового знания, необходимости более четкой аргументации и т.д. Где нет спора – нет науки. Если какое-либо знание не допускает сомнения и опровержения – то это уже религиозный догмат, но ни в коей мере не наука (впрочем, здесь я отражаю лишь собственные представления в русле постпозитивистских традиций Поппера и Фейерабенда).

                        Несколько слов теперь о самой науке и научной аргументации, а заодно о связи науки и практики. Как мы можем проверить истинность некоторого научного вывода? Любой научный вывод должен быть верифицируемым, т.е. подлежащим проверке. Прежде всего отметим, что научный вывод может быть сделан на основе некоторых предпосылок (с использованием метода дедукции), либо в результате эмпирических наблюдений или эксперимента (метод индукции). Предположим, что некоторый научный вывод получен при помощи дедуктивного метода. Как мы можем проверить его научную истинность? Наука выработала два основных способа. Первый способ – проверка истинности исходных посылок. Если они истинны – то и вывод можно признать истинным (свойства силлогизма).

                        Вот – с тем же примером с состязательностью. А. Брестером был сделан научный вывод о том, что идеальной формой организации уголовного процесса является «безобвинительный» следственный процесс. В основе вывода лежит ряд предпосылок. Одна из них – что у всех сторон в процессе и у суда общая цель – полное и всестороннее исследование обстоятельств дела и вынесение справедливого приговора (если я что-то переврал – Вы меня поправите). Вы считаете эту посылку истинной. Но все ли так считают? Давайте спросим у самих подсудимых (и если шире – в целом у стороны защиты): какова у них цель в процессе? Всестороннее и полное исследование обстоятельств? Или все-таки, если заглянуть правде в глаза, — получить по возможности менее суровое наказание, а в идеале – вообще его не получить? Отсюда – первый барьер непонимания. Одни и те же посылки одними исследователями принимаются как истинные, другими – как ложные, либо, по крайней мере, недоказанные и требующие дополнительной аргументации (я данную посылку, в частности, нахожу недоказанной, хотя, честно, хотел бы верить в её истинность). А если одна из посылок не-истинна, значит, не может претендовать на истинность и вывод.

                        Второй способ проверки истинности научного знания – проверка его практической применимости. По сути, если проверка исходных постулатов есть не что иное как верификационализм, то проверка практической применимости в правовых исследованиях есть проявление фальсификационализма. Описание фальсификации как метода проверки мы можем найти у Поппера и других членов «венского кружка». В упрощенном виде это выглядит так: если в ходе наблюдения или эксперимента мы видим факты, которые не вписываются в проверяемую научную концепцию, значит – либо эта концепция ложна, либо ей нужно задать ceteris paribus- границы применимости. В качестве примера можно привести открытия Эйнштейна, которые привели к установлению ceteris paribus для классической ньютоновской механики. Вот здесь в лучшей степени мы можем увидеть связь науки и практики. Проведем параллель с юридической наукой: существует, допустим, какая-то логически выстроенная научная концепция (пусть хоть та же концепция следственного судопроизводства). Допустим даже, что она основана на достоверных посылках. Но в ходе практической реализации мы сталкиваемся с фактами, которые не могут быть объяснены данной концепцией и не были ею учтены. Значит, либо следует доработать концепцию, либо точно определить ее ceteris paribus (и не выходить за их рамки), либо, в крайнем случае, признать нашу концепцию ложной.

                        Теперь о выводах, сделанных на основе индуктивного метода, т.е., на основе эмпирических наблюдений (эксперимент в юридической науке используется крайне редко). Надо сказать, что применение индуктивного метода в социальных науках тоже весьма ограниченно. Еще Дж. С. Милль говорил, что в социальных («моральных») науках индуктивные методы малоэффективны, так как слишком часто явление представляет собой результат взаимодействия множества факторов. В то же время, при применении этого метода критерием научности является достаточность наблюдений и наличие причинных связей между явлениями и выводом. Так, вывод о том, что у сторон в процессе единый интерес, очевидно, нуждается в эмпирической проверке (например, с использованием социологического метода).

                        Существует множество других методов проверки научных знаний («критериев научности») – их применение зависит прежде всего от парадигмы, в которой находится исследователь. К примеру, О. Конт писал об «обратно-дедуктивном» методе, который состоит в раскрытии подлинных законов исторических изменений, опирающихся на некоторые свойства человеческой природы. Очевидно, что здесь критерием проверки истинности научных знаний является их соответствие некоторым объективным историческим закономерностям, которые a priori признаются истинными.

                        К чему я все это описал? Любое научное знание должно быть открыто проверке. А значит, при такой проверке неизбежно возникают споры, которые и приводят к уточнению старых научных концепций, появлению новых и умиранию нежизнеспособных. Появление конкурирующих концепций и их «борьба за выживание» — явление совершенно нормальное для науки. Концепции, выдержавшие проверку (в т.ч. в конкуренции с альтернативными концепциями, в практическом применении, в реализации прогностического потенциала и т.д.) и составляют научное знание.

                        Конечно же, научное знание ценно уже само по себе, независимо от того, найдет ли оно когда-нибудь практическое применение. Но все же, учитывая специфику социальных наук, где исследователь находится, как правило, не вне объекта исследования, а внутри него, полагаю, что научные выводы в данной сфере непременно должны подвергаться проверке на предмет практической реализации. Невозможность практической реализации научной концепции в данных исторических условиях может свидетельствовать если не о ее ошибочности, то, по крайней мере, недостаточной проработанности.

                        Мой комментарий будет проще понять в контексте нашего спора в посте про состязательность, на который все ссылаются, и где все ссылки почему-то битые. Но этот пост есть, поверьте!

                        У меня есть еще некоторые соображения по поводу непонимания между юристами, но, чтобы не затягивать, продолжу в следующем комментарии…

                          • Ох, Артур как же много букв:))) и как это радует в блогосфере. Могли ведь написать ИМХО ППКС или что-то в этом роде:)

                            Теперь серьезно.

                            1.Есть ощущение, что у Вас немного отличающееся понятие практики от того, которое удерживаю я. Как Вы понимаете «практику»? Это чтобы лучше друг друга понимать.

                            2.У Вас вызвала недоумение моя фраза о том, что в юриспруденции возможны диссертации с абсолютно разными результатами исследования. Я так понял, Вы видите в этом плюс, так как появляется спор.

                            Но. Во-первых, на что ориентироваться тогда? Получается нет никакого знания и есть вечные споры?

                            Во-вторых, когда диссертация защищается и ее признают научной, значит та диссеретация, которую она опровергает не должна этот статус утерять? Или как два полученных знания, являющиеся противоположностями могут быть результатом работы в одной науке?

                            Разве такое возможно в естественных науках? Если физик опровергает старый вывод, то старый выод теперь не научное знание, а лишь аргумент получения нового вывода через его опровержение. Почему в правовой науке возможно иное?

                            3.Артур, Ваш текст про состязательность получился спекулятивным. Во-первых за таким выводом у меня стоят более серьезные посылки, которые заложены в гносеологии, истории, культурологии и собственно правовой науке. Собственно уголовно-процессуальные обоснования это выводы уже на уровне конкртеного.

                            Это кстати единственный путь, через философию и историю к онаучиванию правового знания, который я вижу пока…

                            Во-вторых, то, что у подсудимого нет интереса к всесторонности — это очевидно и я никогда его не заставлял к этому стремиться — см. мои посты о роли защитника. Ну, и интерес реальный и интерес, который должен быть -разные вещи. Второе — это долг гос. органов и если у него другие интересы, свои личные в работе выше государственных — вон со службы. И здесь социология нужна только для проверки, какой интерес есть и как он отличается от того, который должен быть, но не более. Прошу только про состязательность все же меньше здесь — это можно перенести в соответствующий пост, давайте тут о науке:)

                            Ссылку на пост про состязательность исправил, все работает?

                              • Невзирая на Ваше имхо, позволю себе остаться при своем имхо, Александр!)))))

                                «Получается нет никакого знания и есть вечные споры?» Так неклассическая философия науки из этого и исходит (релятивизм научной истины)! Правда, если Вы пытаетесь рассуждать в духе диамата, то он как раз исходит из гносеологического оптимизма, т.е. признания факта существования единственной объективной истины и возможности ее познания. Диалектика — классная штука, но мне она не по зубам(((, поэтому для объяснения мироздания довольствуюсь постмодернистскими направлениями.

                                «Разве такое возможно в естественных науках? Если физик опровергает старый вывод, то старый выод теперь не научное знание, а лишь аргумент получения нового вывода через его опровержение. Почему в правовой науке возможно иное?» Не считаете ли Вы ньютоновскую механику «ненаучным знанием»? Кстати, в квантовой механике физики до сих пор спорят о том, какова природа света — волновая или корпускулярная. А в социальных науках осложняется все тем, что наблюдатель находится не вне объекта, а внутри него, сам является частью объекта. Поэтому результаты таких исследований всегда будут отдавать субъективизмом.

                                «Ваш текст про состязательность получился спекулятивным. Во-первых за таким выводом у меня стоят более серьезные посылки, которые заложены в гносеологии, истории, культурологии» И еще цитата: «Это кстати единственный путь, через философию и историю к онаучиванию правового знания, который я вижу пока…» Вы в курсе, сколько философий? У каждой — свои гносеологические постулаты. И какая из них «единственно верная»? На какую же философскую традицию Вы опираетесь? Феноменологию? Экзистенциализм? Постструктурализм? Впрочем, догадываюсь: на диалектику (знали бы Вы, как я Вам завидую!). Рассуждая по-гегелевски, действительно, других философий-то как бы и нет. А историй сколько? Можете мне ткнуть пальцем в ту историю, которая «единственно верная»? (истмат разве только?!). И все, кстати, признаны официальной наукой (я не принимаю в расчет крайние формы типа т.н. «новой хронологии»). А ведь чтобы делать выводы, опираясь на историю, нужно доказать для начала, что именно эта история (с ее выводами, интерпретациями, фактами) заслуживает большего доверия, чем все альтернативные исторические научные концепции.

                                P.S. Ссылка работает. На моем компе по крайней мере и в данный момент времени))

                                  • Но ведь, насколько я помню, именно диалектика целом признается наукой — во всех диссертациях на нее ссылаются как на метод… Я пос=чему вспомнил — диплом писал недавно, во ведении указывали методы, помню мне руководитель так и объяснил, что напиши, ты, мол, сам не заметил как этот метод использовал, он един для всех наук. И автор, еще в посте о состязательности говорил, что он считает это основой… Может я что не так понял, конечно…

                                      • Диалектика — лишь один из гносеологических методов (движение познания тезис-антитезис-синтез). В философии существует множество альтернативных гносеологических методов, а также критика диалектического метода познания (напр., уже упоминавшийся мной К. Поппер — вот его статья www.philosophy.ru/library/vopros/50.html ). В советской науке исходя из принципов марксизма-ленинизма (К. Маркс и Ф. Энгельс — классики диалектики) действительно диалектический метод признавался единственно научным и «единым для всех наук». Поэтому ссылка на диалектический метод в диссертациях сохранилась как добрая традиция. Зачастую авторы просто указывают во введении, что используют диалектический метод, сами толком не зная, что это такое.

                                          • Артур, чуть позже отвечу на остальное. Пока только на это.

                                            Ошибка сводить диалектику к той триаде, которую Вы описали, тем более и с ней не так все просто — три слова и все.

                                            Статья Поппера уже раскритикована очень многими, в том числе и зарубежными авторами. Да и советские неплохо ее разобрали.

                                            Про множество альтернативных гносеологических методов, что Вы имеете ввиду, чтобы мы поняли друг друга?

                                              • Я и не свожу только к этой триаде. Но именно эта триада лежит в основе диалектики как метода познания. Или у Вас другая версия диалектики? Разумеется, что я здесь не буду описывать целиком весь диалектический метод, т.к. Вы опять скажете, что многа букафф. Вы же сами рекомендовали мне придерживаться стиля блогосферы. Не стоит переводить дискуссию в проверку компетентности друг друга.

                                                От того, что Поппер критиковал диалектику, диалектика не получила статус ложного метода. Равно как критика в адрес Поппера не сделала его учение ложным или антинаучным. Здесь опять все упирается в разные парадигмы.

                                                  • Артур, прочитайте внимательно тот комментарий. Я наоборот выразил похвалу, что вместо интернет-языка получаю от Вас развернутые ответы, что очень радует…

                                                    Про диалектику- нет это нельзя отнести к основе, как я думаю. только это уже другой спор. Сегодня к сожалению не успею ответить на все Ваши комментарии, постараюсь завтра!

                                                • Про то, что метод пишется, но не понимается, говорилось известным профессором и не одним.

                                                  Вы то что предлагаете? Какой метод исследования?

                                                    • Я могу допустить, что не понимаю метода (собственно, обратного я и не утверждал). Но то, что я здесь читаю — это какое-то своеобразное понимание метода.

                                                      В данном случае я ничего не собираюсь предлагать, поскольку не вижу в том особой необходимости. Напротив, хотелось бы наконец-таки услышать Ваши конструктивные предложения, помимо утверждений о «заложенности в культуре». Коли разговор по Вашей инициативе перешел в плоскость обвинений в некомпетентности, вынужден настаивать на том, чтобы Вы (с Вашим коллегой Александром) изложили свою концепцию безобвинительного следственного уголовного процесса — с указанием не только выводов, но и исходных посылок. Причем сформулированных таким образом, чтобы их можно было подвергнуть проверке. Только проверяемые утверждения являются для меня наукой. Все остальное — схоластика.

                                                      Моё почтение!

                                                        • Артур, Вы зря горячитесь. Я собственно вопросы задаю не для того, чтобы кого-нибудь загнать в угол. Я вопросы задаю чтобы самому понять. Причём понять не выводы, а основания и аргументы, в первую очередь. Ну и параллельно пытаюсь осуществлять проблематизацию. А потому у меня вопросов гораздо больше чем ответов. Соответственно вот так на раз я Вам никаких ответов не дам. Мог бы, написал бы книгу об этом.

                                                          • Вы кстати проверяемость определяете, так как описали выше «если в ходе наблюдения или эксперимента мы видим факты, которые не вписываются в проверяемую научную концепцию, значит – либо эта концепция ложна, ....»?

                                                            • Артур, Вы действительно зря горячитесь. Вполне нормальная беседа и нигде не увидел в тексте о чьей-то некомпетентности.

                                                              Концепция публичного процесса очень подробно изложена в труде А.С.Барабаша, даже в двух похожих монографиях. В своей последней работе он опубликовал часть стенограммы с защиты докторской диссертации, где даал ответы на похожие вопросы докторов наук и т.п.

                                                              Я могу сделать это тезисно, но за каждым тезисом большое основание и опыт общения в теме о состязательности, показывает, что тезисов мало и постоянно нужно обосновывать.

                                                              Тем не менее, я готов это сделать кратко, но только в посте о состязательности, напишите там коммент новый, чтобы начать новую ветку, если Вам это интересно и важно обсудить. Буду только рад.

                                                              Другое дело, что проверяемость я Вам обеспечить не смогу… Хотя, в некоторых случаях можно попробовать…

                                                      • Артур, диалектика это просто:) Я сам не знаю ее в полной мере, но кое-какие основы есть. Чтобы понять, мыслите Вы диалектично или нет, можно посмотреть признаки недиалектичного мышления — я изложил их здесь:

                                                        blog.pravo.ru/blog/letavina/686.html

                                                        По жизни для меня много ближе экзистенциализм. Более того, я даже согласен с Бердяевым, что нынешняя гносеология настолько лишена духовности, что может привести в бездну. Но, увы, в научном познании и в уголовно-процессуальном я не могу опереться на интуицию, как к тому призывают представители этого направления. Хотя жизненно, в чистом виде, если убрать озабоченность уголовным процессам я ближе к экзистенциалистам.:) Это так, отступление, извините.

                                                        Но я до сих пор не столкнулся со здравой и устоявшейся критикой Гегеля, диалектики, выстроенной позже на его основе и т.п. в качестве научного метода или вообще метода. Более того, я проконсультировался со специалистами и они заверили меня, что на западе сейчас наблюдается возрождение диалектики в философских и науковедческих трудах.

                                                        Вот цитата из письма одного доктора философских наук, который пару раз проконсультировал меня, за что ему большое спасибо: «Хотите иметь представление, что такое диалектика (в современном понимании ее понимании) — читайте Гегеля.»

                                                        Если современный философ мне об этом говорит, это позволяет мне как минимум в кандидатской диссертации на это опереться, а дальше видно будет.

                                                        Ну, и самый простой вариант — не говорить о верности, а просто указать. В своей работе, мыслях, выводах я опираюсь на диалектику и все:) Кто опирается на другое, пусть имеет это ввиду при критике.

                                                    • «Но все ли так считают? Давайте спросим у самих подсудимых (и если шире – в целом у стороны защиты): какова у них цель в процессе? Всестороннее и полное исследование обстоятельств?»

                                                      А Вы полагаете, что в рамках научного исследования принципально важно, что там считает подсудимый?

                                                      «Любое научное знание должно быть открыто проверке. А значит, при такой проверке неизбежно возникают споры, которые и приводят к уточнению старых научных концепций, появлению новых и умиранию нежизнеспособных. Появление конкурирующих концепций и их «борьба за выживание» — явление совершенно нормальное для науки. Концепции, выдержавшие проверку (в т.ч. в конкуренции с альтернативными концепциями, в практическом применении, в реализации прогностического потенциала и т.д.) и составляют научное знание.»

                                                      До проверки нужно ещё определиться с объектом, предметом и методом исследования. А в ходе самой проверки необходимо, в первую очередь, обращаться к основаниям и тому «Как» знание получилось. У нас же часто обсуждаются сразу и только выводы. При чём обсуждение, как оказывается, идёт совсем в разных языках и совсем разных плоскостях.

                                                      В этом смысле, кстати, (А. Брестеру) разные основания и разные методы могут привести к противоположным результатам. Однако, при культурности оснований и методов, оба результата могут считаться научными, и это будет нормально.

                                                        • Спасибо, Илья. Вы избавили меня от написания комментария о второй причине непонимания между юристами. Я как раз хотел написать о том, что два спорящих юриста могут рассуждать в различных парадигмах, а следовательно, говорить на разных языках.

                                                          «А Вы полагаете, что в рамках научного исследования принципально важно, что там считает подсудимый?» Я полагаю, что в рамках научного исследования принципиально важно исходить из достоверных посылок, а не из мнимых.

                                                          «До проверки нужно ещё определиться с объектом, предметом и методом исследования. А в ходе самой проверки необходимо, в первую очередь, обращаться к основаниям и тому «Как» знание получилось» — полностью согласен. Однако это нисколько не препятствует проанализировать практическую применимость выводов, т.е. их прикладное значение, безотносительно той парадигмы и методологии, в которой данные выводы были получены.

                                                            • «Я полагаю, что в рамках научного исследования принципиально важно исходить из достоверных посылок, а не из мнимых.»

                                                              Да, но почему Вы уверены, что это вообще посылка в данном случае?

                                                              «Однако это нисколько не препятствует проанализировать практическую применимость выводов, т.е. их прикладное значение, безотносительно той парадигмы и методологии, в которой данные выводы были получены. „

                                                              Ну опять не могу понять не увидев Вашего понимания того, что есть практическая применимость. Вы имеете в виду возможность реализации научного знания в профессиональной деятельности, например, следователя?

                                                        • «Но как только споры заходят глубже – здесь пропасть. Стоит завести разговор о принципах права и отдельных отраслей, основаниях норм, основаниях права, или – как в примере поста про состязательность – про доказывание, а может про правовой закон или что-то в этом роде… То есть про все то, что скрывается за правом как совокупностью всевозможных норм, созданных государством — здесь полное непонимание.»

                                                          ну так нормально. Потому для начала нужно договориться об объекте. Как ты можешь обсуждать с кем-то что-то, если для тебя объект — уголовный процесс, а для него (не имею сейчас в виду никого конкретно) УПК? Ты про уголовно-процессуальную деятельность субъектов, а он про слова и предложения, которые в УПК. Вы заведомо говорите про разное. Как тут вообще можно разговаривать?

                                                          «Скажите, как в рамках одной науки могут защищаться диссертации с совсем противоположными выводами? В юриспруденции каждая вторая диссертация есть опровержение другой, но это нормально, видимо. И это все единый научный результат.»

                                                          Об этом ниже написал. Это может быть вполне нормальная ситуация.

                                                          «Может быть нет юридической науки и не надо вообще? Может заниматься только толкованием законов, практики (как в Германии, например). Иностранцы, кстати, вообще не считают юридической наукой исследования, которые за рамками толкования законов и практики.»

                                                          Подожди не торопись. Исследование законов и судебной практики тоже вполне может быть наукой. Говорю ещё раз, дело в объекте, дело в том, как в методоллгии определённой науки в определённой культуре определён объект исследования. Это, кстати, вопросы уже не уголовного процесса и состязательности, это опять уход в методологию.

                                                          «А самое главное, юридическая «наука» ни на что не влияет сегодня. Право создается под потребности государства, будь-то долгосрочные или текущие потребности»

                                                          А как ты хотел? Исторически так к этому подошли. У юридической науки была вполне обслуживающая задача и вполне обсуловленный методологический инструментарий. Подробнее у Н.Н. Тарасова можно это посмотреть. На мой взгляд, он очень хорошо об этом пишет. Ссылка на книгу есть на юрклубе. Если что, у меня дома есть бумажный вариант. Заходи.

                                                            • «Потому для начала нужно договориться об объекте. Как ты можешь обсуждать с кем-то что-то, если для тебя объект — уголовный процесс, а для него (не имею сейчас в виду никого конкретно) УПК? Ты про уголовно-процессуальную деятельность субъектов, а он про слова и предложения, которые в УПК».

                                                              В этом-то и заключаются причины непонимания между юристами, что одни мыслят категориями позитивной юриспруденции, другие — социологической и т.д. — разные представления об объекте и предмете, разная методология, различный научный дискурс и пр. — отсюда разговор на разных языках. Даже если спорящие говорят об одном и том же и делают одни и те же выводы, им все равно точка зрения оппонента будет казаться противоположной.

                                                              Вот только никогда не понимал и не пойму тех, кто делает акцент на деятельности и ее социокультурных основаниях, откровенно пренебрегая тем, что написано в законе («слова и предложения из УПК»). Для меня предмет юридической науки — это, разумеется, не «слова и предложения», а отношения между субъектами, но в единстве с их нормативным регулированием. Одна из ключевых проблем юридической науки именно и заключается в том, насколько правовое регулирование адекватно сложившимся отношениям в данном историческом и культурном контексте. Но если мы упорно будем отмахиваться от содержания позитивного права (под предлогом, что это якобы не «настоящая наука», а потому сие недостойно нашего внимания), то мы никогда не решим эту проблему. Обязательно должен быть ответ на вопрос «почему?» Почему правовое регулирование именно такое, а не какое-либо иное? С той же состязательностью — откуда она взялась в российском законодательстве? Какие были для ее появления основания? Ответ, что «написали неподумав» вряд ли можно назвать достойным ученого. А выводы в юридической науке должны помогать отвечать на вопрос «каким должно быть правовое регулирование»? Этим-то юридическая наука и отличается от политологии, социологии и прочих «логий», которые ответа на данный вопрос никогда не дадут.

                                                              У меня к Вам вопрос. Из Ваших комментариев и комментариев Александра (в треде про состязательность), что «дух УПК» (в противопоставлении «букве УПК») говорит как раз в пользу следственности, а не состязательности — если ориентироваться не «на слова», а на «реальную деятельность». А состязательность — это лишь слова, декорации, ни к чему собственно не обязывающие. Я правильно понял? Это к вопросу об объекте.

                                                                • Последний абзац — немного грубо, но в целом меня Вы поняли правильно. Состязательности в УПК нет, только пара моментов, которые портят очень много и в деятельности и в умах правоведов.

                                                                  • Я не утверждаю, что не нужно исследовать и понимать УПК. Я проблематизирую вопрос, как именно его нужно исследовать. И в этом я против того, чтобы положения УПК в исследовании выступали безусловными истинными основаниями для всех выводов. Я не соглашаюсь с утверждениями типа «Конституция РФ и УПК РФ установили, что уголовный процесс состязательный, значит он состязательный».

                                                                • Александр! Вы отметили два весьма важных вопроса:

                                                                  1. Полагаю, что именно для преодоления искусственности права (недееспособности абстрактной системы норм) учет «социальной природы» права и нужен. Таким образом, мы отрицаем произвольность определения содержания правовых норм в угоду интересов отдельных субъектов и их групп, фиксируем объективную предопределенность права в доступных нам формах (закон, прецедент, деловые обыкновения и пр.). Важная особенность — мы не выдумываем конструкции и нормы, а выхватываем их из справедливого уклада общественных отношений, существующего объективно как идеальный порядок, и ФИКСИРУЕМ ПОЛУЧЕННЫЕ НАУЧНЫМ МЕТОДОМ ДАННЫЕ.

                                                                  2. Вторая особенность правовых исследований — весьма значительная ограниченность в проверке результатов. Вы совершенно правы — чтобы проверить положения, вынесенные на защиту тем или иным исследователем, необходимо придать им практическую форму — придать принципу, подходу, норме права статус источника и длительно наблюдать за социально-экономическими последствиями. Поэтому признак юридической науки — зафиксированный результат исследований носит МОДЕЛЬНЫЙ, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ, НЕПРОВЕРЕННЫЙ ДО КОНЦА характер.

                                                                  Илья! Проблема неопределенности практики как критерия истинности есть во всех социальных науках — слишком неуловимая и изменчивая материя — общественные отношения. В конкретной деятельности ориентируюсь на Интуицую справедливости, но в науке есть попытки измерить справедливость того или иного общественного порядка в ценностном выражении.

                                                                    • 1.Так а зачем преодолевать искусственность права? Я и говорю, может уже признать объектом науки сами тексты, а их содержание оставить за государством? Не больно-то нашего законодателя сегодня волнует социальная природа норм, все принимается в угоду текущей ситуации. И именно текущая ситуация, а не анализ отношений и их научная фиксация сегодня основа для принятия решений. Вот я и говорю, может не думать о том почему, а работать с тем, что есть?

                                                                      2.Вот-вот… И что с ним делать и для чего он нужен этот результат?..

                                                                    • Уважаемые Александр и Илья,

                                                                      свои ответы на Ваши вопросы из других веток выложу здесь, заодно продолжу высказывать собственные имхи на причины непонимания между юристами.

                                                                      Во-первых, чтобы развеять некоторые разногласия, еще раз перечислю то, с чем в принципе не спорю и никогда не спорил.

                                                                      Не спорю с тем, что право в каждой стране исторично, и правовое регулирование, вырванное из культурного и исторического контекста, обречено на неудачу (когда-то в бытность студентом я выступал на конференции с докладом как раз на тему о том, почему идеи демократии и правового государства упорно не хотят приживаться в африканских странах).

                                                                      Говоря более конкретно, абсолютно не спорю с тем, что состязательность в чистом виде вредна для отечественного судопроизводства (об этом я, собственно, писал с самого начала в комментариях к посту про состязательность — действительно, чтоб её:))))

                                                                      Всегда высказывался против бездумного копирования иностранных правовых новшеств в отечественное законодательство, потому как считаю, что любую правовую модель нельзя оценивать вне конкретной правовой культуры. Нельзя, к примеру, сказать, хороша или плоха состязательность вообще. Это можно сделать только применительно к правовым традициям конкретного государства.

                                                                      И, наконец, не понимаю, с чего это вы решили, что я выступаю против диалектического метода познания и тем более, что я здесь пропагандирую какой-то альтернативный метод. Диалектический метод познания как раз очень удобен для науки, поскольку исходит из идеи отражения бытия сознанием, а значит — возможности познания мира. Кстати, те признаки диалектического мышления, которые Вы, Александр (со ссылкой на Минасяна), изложили в одном из постов, также не являются исчерпывающим перечнем признаков диалектической методологии. Можно формально соответствовать всем этим признакам, но при этом оставаться далеким от диалектики.

                                                                      Если Вы внимательно читали мои комментарии, то могли заметить, что я ни разу не высказался негативно относительно диалектики, не пытался убедить вас в истинности каких-либо других гносеологических методологий, о множестве которых я писал (помимо релятивизма нелюбимого Вами Поппера и Фейерабенда, можно назвать и герменевтику Гадамера, и экзистенциалистские концепции, и фрейдизм, и концепцию Хайдеггера и мн. др. — правда, все они отрицают возможность познания истины, а в крайних случаях — познания вообще, потому с прагматической стороны для науки не совсем удобны, поскольку ставят под сомнение факт существования и целесообразность собственно самой науки).

                                                                      Я никогда не отрицал, что пока многое что не понимаю в диалектическом методе познания. Когда писал диссертацию, я не декларировал диалектический метод во введении, чтобы остаться честным. И не отрицаю, что дело здесь, скорее всего, не в диалектике, а во мне самом. Высказывался, кстати, и о том, что рад за Вас, если вы понимаете диалектический метод и умеете им оперировать.

                                                                      В частности, диалектика требует рассматривать социальные явления не сами по себе (как в метафизике), а в определенном культурном и историческом контексте. Здесь уже начинаются трудности. Чтобы рассмотреть какое-либо явление в «историческом контексте», нужно быть уверенным, что мое понимание данного контекста является истинным. В противном случае вся моя теоретическая концепция, выстроенная на базе ложного «исторического контекста», станет ложной. А какое из пониманий истории является истинным? В настоящее время даже т.н. «микроистория» (с ретроспективным горизонтом 1-2 года) имеет множество интерпретаций, что уж говорить о более ранних этапах. Каждый историк выбирает те исторические факты, которые, по его мнению, являются более существенными. И, спрашивается, кому из историков доверять? Все они декларируют «диалектический метод». Но все ли его применяют? И вообще, как распознать — в какой истории есть диалектика, а в какой ее нет? Для этого самому надо стать историком, по меньшей мере. По сути, историческая наука сейчас больше оперирует методологией герменевтики, чем диалектики. Мне, например, довелось видеть два научных труда. Один историк, опираясь на Новгородское вече (и последующие формы, как он считал, демократии), доказывал, что русскому народу присущ дух демократии. Другой, опираясь на то же самое вече, говорил, что, напротив, оно свидетельствует об отсутствии даже зародышей демократии в русском менталитете. Какую версию прикажете брать за основу? Которая соответствует законам логики? Или которая одобрена официально Академией наук (конвенционализм)? Или которая обладает наибольшим прогностическим потенциалом (операционализм)? Выход для меня лишь один — давать собственную интерпретацию истории. Отсюда у меня лично (вы же просили собственно мои аргументы) — пока что неуверенность (субъективная) в диалектике и симпатизирование постмодернистским традициям и герменевтике. И другая проблема в связи с этим: какой ретроспективный горизонт принимать для выявления закономерностей?

                                                                      Вы вот ссылаетесь на исторический контекст. Интересно, а как Вы решаете эту проблему? Я вот например вообще скептически отношусь к подобным высказываниям ученых (хотя сам, как уже сказал, поддерживаю саму идею исторического контекста) — и все потому, что в большинстве случаев дальше декларирования этого «исторического контекста» дел не идет — ни конкретных исторических фактов, ни их интерпретации, ни анализа тенденций. Под лозунгом «исторического контекста» Конституционный Суд, к примеру, и «запретил» региональные партии, и «разрешил» Президенту назначать губернаторов, и «отменил» строку против всех в бюллетенях, и много чего еще. Я сейчас не буду обсуждать плюсы и минусы этих решений. Просто скажу, что КС ссылался на тот самый «исторический контекст», не утруждая себя собственно расшифровкой своего понимания данного контекста.

                                                                      Опять получилось длинно. Продолжу в следующем комментарии.

                                                                      • С вашего позволения, продолжу.

                                                                        В посте про диалектическое мышление юриста blog.pravo.ru/blog/letavina/686.html Александр обозначил признаки этого самого диалектического мышления. Но беда вся в том, что увлечение данными признаками может привести к тому, что вы, сами того не замечая, диалектику подмените эклектикой и софистикой. Цитирую пятый признак анти-диалектического мышления из Вашего же поста: «оно извращает законы познания, отрывая его от практики, от жизни, диалектику подменяет софистикой, трусливо запирается в скорлупу рассудка, шатаясь от одной тощей абстракции, к другой, в дурной бесконечности, не пытаясь совершить переход к разуму, не понимая того, что только разум берет один барьер за другим в то время, как рассудок, а также и глупость, не знает никаких преград». Вот она — связь с практикой и необходимость обращения к ней (об этом и Энгельс писал в заметках к «Диалектике...», и классический диамат исходит из этого).

                                                                        Вы мне уже много раз задавали вопрос: как я понимаю практику? Как возможность применения научных выводов следователем в практической работе? Ни в коем случае нет. Это извращенное понимание практики. Практику я понимаю предельно широко — как правовую действительность. Разумеется, чтобы следователь начал применять Ваши выводы, для начала они должны быть переведены на язык юридических конструкций и оформлены в нормативно-правовом акте. Вот это и есть процесс перевода науки в практику. В данном случае с состязательностью — возможность закрепления ваших идей в законе и последующая реализация такого закона.

                                                                        Вы спрашиваете, как я проверяю практическую применимость: «Если обнаруживается факт, который выпадает из теории, то такая теория будет ложной?». Во-первых, это уже не мой собственный миф, а постулат, выработанный классиками еще в позапрошлом веке. Во-вторых, передергивать здесь тоже не надо. Я указал три последствия, лишь одно из которых — признание теории ложной. теперь спрашиваю вас: а что, разве не так? Если, предположим, через поколение ваша теория все таки ляжет в основу УПК и «забуксует» подобно состязательности — что, вы будете пролдолжать утверждать, что теория хороша, а виноваты, как говаривал Кант, «плохие законодатели, которые не должны волновать настоящего философа»?

                                                                        Наиболее вероятный исход здесь — корректировка теории, с учетом «плохих законодателей», оказавшихся критическим фактором на пути претворения теории в жизнь.

                                                                        Не спорю, что научное знание уже само по себе ценно. Но, думаю, что любой исследователь-юрист должен провести мысленный эксперимент и ответить на вопрос: «как моя теория будет работать на практике сейчас?» «Если не сейчас, то когда и при каких условиях она будет работать»? Подчеркну, что это мой личный МИФ, в основе которого лежит операционализм как один из критериев научности (предложенный в гуманитарных науках впервые, кажется, экономистом П. Самуэльсоном).

                                                                        Уже хотя бы такая проверка на практике (в форме мысленного эксперимента) позволит задать границы применимости теории (такую границу должна иметь любая теория) или скорректировать её. По большому счету — такая проверка также не что иное как погружение теории в «культурный контекст».

                                                                        Даже если вы сами считаете недостойным заниматься такой проверкой, ваша теория должна быть открыта для проверки другими учеными. Собственно, еще раз повторю свое мнение о критерии научности: научно то знание, которое в принципе проверяемо. Этим от науки, в частности, отличаются религия, оккультные учения а также всякие уфологии-астрологии. Отсюда следствие: чтобы теорию можно было проверить, она должна быть доказана. Доказанной считаю лишь ту теорию, в основе которой лежат доказанные и проверяемые посылки. Вот, собственно, мое представление о науке и практике.

                                                                          • Артур, и вновь Вам спасибо!

                                                                            1.Вот в этом посте blog.pravo.ru/blog/letavina/686.html — не исчерпывающий и стопроцентный перечень признаков недиалектичного мышления, а лишь основные признаки по мнению Минасяна. Причем в его очень авторской формулировке. Мне она просто очень пришлась по душе.

                                                                            2.Я могу согласиться почти со всем, что Вы говорите и постепенно прихожу окончательно к выводу, что в гуманитарных, в частности в правовых науках надо просто говорить: я исхожу из того-то в истории, того-то в философии и тог-то из социологии.

                                                                            Кто хочет спорить — пусть спорит с этим основанием.

                                                                            В этом плане нам не надо быть историками, философами и т.п. Если есть труды, которые признаны как научные в этих науках — нам надо только выбрать на что опираться и работать с правом исходя из этого. Если кто-то выберет другие основания — получит другие результаты… Это ж сколько разных систем знаний может получиться…

                                                                          Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.