Найти

Уголовно-процессуальная наука

Становление следственного процесса в России

В свежем номере Вестника Омского университета. Серия «Право». 2012. № 3 (32) вышла статья с названием "Становление следственного процесса в России". Статья идет в соавторстве с д.ю.н. Пономаревой В.В.

Я готовил большую часть текста и материала для этой статьи и это один из тех текстов, что родился "изнутри", от проблемы, от интереса. Вообще, работа с историческим материалом мне крайне интересна и в будущем я намерен ее продолжить. К сожалению, на историю нынче все больше ссылаются, но все меньше пытаются понимать. 

Еще одно замечание к тексту: речь не о разновидности разыскного процесса, а о следственном процессе в смысле "исследовательском", направленным на исследование.

Буду рад Вашему знакомству с текстом. Еще больше буду рад отзывам. Особенно критическим.

Становление следственного процесса в России
Обновить список комментариев

Комментарии (29)

Вставка изображения

Файл не выбран

Выберите файл
  • Александр, спасибо за статью!
    Теперь позволю себе некоторые реплики (где-то звучащие как критические, где-то сформулированные скорее как вопросы – в т.ч. для себя самого — над которыми следует размышлять дальше; где-то прямо относящиеся к тексту статьи, где-то задевающие его по касательной).

    Исходные моей позиции:
    1. я не считаю, что авторы анализируемого текста исповедуют какой-то «ведомственный» интерес; напротив, они исходят из благих побуждений.
    2. моя задача будет состоять в граничащим с интеллектуальной провокацией «простукивании молотом» теории аргументации некоторых положений анализируемого текста.
    3. Я считаю, что переопределение понятия – штука довольно серьёзная. Так, однажды переопределение понятия — речь идёт о понятии «объективная истина» — уже сыграло злую шутку с УСП: ссылка на добычу «объективной истины» стала идеологической ширмой, прикрывающей происходящее в советском процессе («мы ж добываем объективную истину, значит процессуальной/юридической формой можно пренебречь»), и направило развитие теории доказательств в сторону «натурализма» вместо «гуманитарности». Потому, на мой взгляд, не следует производить переопределение понятий без крайней на то нужды.

    Примечание:
    УСП – уголовное судопроизводство

    Итак…

    Закрепление чуждой российской действительности формы уголовного судопроизводства может повлечь крайнюю неэффективность такой деятельности и серьёзные искажения в практической действительности
    Тезис, безусловно, красивый. Но он предполагает, что мы знаем «российскую действительность» (и к ней должны примеривать УСП-модели, будь то какие-то зарубежные или разрабатываемые в недрах отечественных «мозговых центров»). По-видимому, «российскую действительность» мы не знаем – есть весьма разрозненная информация ото всюду обо всём, но полных данных о том, как выстроены хотя бы некоторые социоправовые институты (нас больше интересуют суды и правоохранительные органы), какие практики они вырабатывают и (главное!) почему – нет (не говоря уже о больших «масштабах и охватах»). Отдельные исследования такого рода проводит Институт проблем правоприменения (за что ему большое спасибо), но серьёзного экспертного материала, на мой взгляд, не хватает. Знание такого рода (несмотря на то, что оно не «процессуальное», а «судоустройственное») – первооснова, т.к. вбрасывание любых процессуальных идей в пространство, где бурлят и кипят неизвестные авторам вбрасываемых идей институциональные практики, обрекает эти идеи на развитие по принципу «авось кривая вывезет».

    направляют всё большее число учёных-процессуалистов по пути поиска того содержания и формы уголовно-процессуальной деятельности, которое было бы приемлемо для нашей страны, по пути обращения к истории и духу российского народа
    Ещё одна красивость про «дух российского народа». Хотелось бы понять, во-первых, что авторы понимают под «духом» (менталитет, культуремы, идеологемы, матрицы восприятия etc), и, во вторых, кого они подразумевают под обобщающей лингвистической маской «народ»? Вопрос не праздный, поскольку, например, российский регионалист Наталья Зубаревич говорит о «четырёх Россиях» со своими особенностями (http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1467059/ chetyre_rossii), Симон Кордонский & Co описывают ситуацию с «народом» совсем по-своему (http://www.strana-oz.ru/2012/1/soslovnye- komponenty-socialnoy-struktury-rossii), да и знакомство, допустим, с «Отечественными записками» №1 за 2012 г. (http://www.strana-oz.ru/2012/1) способно серьёзно озадачить любого, желающего получить однозначный, «чёрно-белый» ответ на вопрос о «народе».

    Сегодня следственный процесс рассматривается как синоним розыскного или его
    разновидность, отличающаяся появлением предварительного следствия [6]. Мы же имеем в виду другое.
    Если я правильно понял процитированный фрагмент (и последующие абзацы, его аргументирующие), то авторы предлагают переопределить термин «следственный» и предлагают его понимать как «исследовательский» (обосновывая это тем, что именно так «следственность» понималась «раньше»).

    Но не создаёт ли омонимия («следственный» как «инквизиционный» и «следственный» как «исследовательский») путаницы и в без того перегруженном идеологемами и мифологемами словаре процессуальной науки и практики, а значит – углубляет пропасть непонимания между различными группами пользователей этого словаря (поскольку скомандовать «ну-ка быстро вынимаем предыдущий смысл и вкладываем другой смысл в «следственность» и, тем более, выполнить такую команду, нельзя, то, очевидно – одни группы воспримут этот смысл, другие будут пользоваться старым)?

    Сами же авторы (на мой взгляд) подрываются на «омонимической мине» (или, кхм, сознательно её закладывают?), когда пишут: «Можно ли говорить о необходимости менять следственность процесса, например, на состязательность?» (с.255). Дело в том, что противопоставление «следственность»-«состязательность» возможно только при использовании «следственность» в значении «инквизиционность». Состязательный процесс ничуть не менее исследовательский по своему характеру, но он разнится с инквизиционным в организации исследования и его методах. В итоге, авторы допускают (намеренно или нет) подмену понятий: сначала определяют «следственный» как «исследовательский» (придавая ему положительную коннотацию, связанную со всесторонностью, полнотой, объективностью), а затем ставят этот «хороший» смысл (чем «стирают», уводят в тень негативную – «инквизиционную», «пыточную» — коннотацию у термина «следственный») в оппозицию с «состязательностью» (которая на этом фоне как раз и получает коннотацию негативную, которую можно обозначить так — «кто кого переспорит», «кто кого пересостязает»).
    Проще говоря, авторы занимаются (volens-nolens) «реабилитацией» «следственности» просто переопределив её.

    На такую состязательность, при которой исследование может превратиться в судоговорение
    Хотелось бы узнать у уважаемых авторов (которые, видимо, ассоциируют состязательный тип процесса с «говорильней», а следственный – с научной лабораторией), чем, помимо слов (т.е. знако-знаниевых форм, фактов-знаний) оперируют в судебном процессе? Неужто «сколами реальной действительности», «разящими биологическими жидкостями»? Что такое судопроизводство как не судоговорение?

    Традиции следственного процесса надо сохранять и приумножать.
    Но каковы эти традиции? И есть ли они? Например, судя по книге Р.Уортмана «Властители и судии: развитие правового сознания в императорской России» (М., 2004), исследовательская(=следственная в определении авторов анализируемого текста) работа в судах возникла не раньше XIX в. (до того была пыточная, формальная, канцелярская работа) и продолжалась она весьма недолго. Можем ли мы говорить о традиции как таковой? Если да, то какова эта традиция, что именно её характеризует, почему это именно традиция, а не что-то иное?

    И пару слов касаемо исторических аргументов.
    Авторы указанной работы, на мой взгляд, попытались легитимировать переопределение следственности посредством обращения к исторической литературе. Вполне себе способ, если бы не одно «но»: возможность подобрать не меньшее количество цитат из исторических источников, иллюстрирующих «плохость» следственного(=инквизиционного) процесса и «хорошесть» состязательного. В итоге разговор «по существу» подменяется спором с применением «тяжёлых исторических аргументов», суть которого можно выразить так: «кто кого побьёт авторитетом источника/автора или многочисленностью оных». Дело в том, что исторический факт всегда продукт определённой трактовки, он не объективен сам по себе, sui generis, а встроен в определённую теорию, подчинён ей, «окрашивается» в определённый «цвет».

    Именно поэтому историческая ситуация со «следственностью»-«состязательностью» — это, на мой взгляд, историческая борьба разнообразных групп интересантов за навязывание «состязательного» или «следственного» дискурса (говоря словами М.Фуко).

    В сухом остатке имеем:
    желание переопределить («реабилитировать»?) «следственность», «вынув» из термина «инквизиционную» (= «плохую», «пыточную») начинку и заменив её на «исследовательскую»(= «хорошую») и противопоставить её состязательности (= «говорильня»), снабдив эту процедуру «легитиматором» — отсылкой к истории.

    Если же авторы хотели именно сакцентировать внимание на исследовательском характере УСП-познания, то, на мой взгляд, произошло рассогласование цели и средств, так как вся аргументация статьи направлена не на подтверждение исследовательского характера УСП-познания (здесь, скорее, подошли бы аргументы из области гносеологии/философии/методологии etc), но именно на переопределение понятия «следственность» и противопоставления его состязательности. По крайней мере, с моей «колокольни» это выглядит так.

    =========
    С уважением, М.Н.

      • Хорошие вопросы, есть над чем подумать. От меня спасибо! :)
        У меня тоже возникли вопросы. Но не к тексту, а в связи с текстом. И больше к себе, чем к автору. В том числе относительно того, как должна осуществляться нагрузка термина содержанием, как должно происходит осмысление, что делать с историей, что там дух народа (абсолютный дух Гегеля? Социкультура? что-то другое?). Как вообще должны думать юристы (юристы?), чтобы получать знание? Если будет время, постараюсь оформить в текст

        • Максим, спасибо большое за аргументацию, постараюсь ответить максимально подробно. Другое дело, что речь все же идет о «колокольнях» на разном фундаменте, оттого спор может перейти в основания опять, а они у нас разные, как мы не раз выясняли. Но все же еще раз попробую предъявить его, так как большинство представленных аргументов типичны и постоянны при обращении к нашим текстам.

            • Ввести содержания состязательность и следственность нужно. А дальше актуализируется вопрос метода. В нём всё рассогласование, на мой взгляд. Как понимать и как решать — тут надо искать.

            • Максим, вот что я написал ещё по поводу спора о состязательности ilya-shevchenko.livejournal.com/54942.html
              Посмотрите, если интересно будет :) Там в целом текст хулиганский (было лень причёсывать его), но ход моих мыслей там посмотреть можно :)

              • Максим, прежде, чем я начну отвечать, давайте договоримся о следующем. Я бы хотел, чтобы дискуссия, если она завяжется, нас куда-то продвигала, а не превращалась в противостояние различных картинок из разных оснований. Это я к тому, чтобы мы, прежде чем ответить друг другу понимали, куда нас это ведет.

                Мой настоящий ответ ведет нас к предъявлению моих оснований понимания процесса и методологии его исследования более широко, чем представлено в статье.

                Теперь по пунктам.

                1.
                По-видимому, «российскую действительность» мы не знаем – есть весьма разрозненная информация ото всюду обо всём, но полных данных о том, как выстроены хотя бы некоторые социоправовые институты (нас больше интересуют суды и правоохранительные органы), какие практики они вырабатывают и (главное!) почему – нет (не говоря уже о больших «масштабах и охватах»). Отдельные исследования такого рода проводит Институт проблем правоприменения (за что ему большое спасибо), но серьёзного экспертного материала, на мой взгляд, не хватает. Знание такого рода (несмотря на то, что оно не «процессуальное», а «судоустройственное») – первооснова, т.к. вбрасывание любых процессуальных идей в пространство, где бурлят и кипят неизвестные авторам вбрасываемых идей институциональные практики, обрекает эти идеи на развитие по принципу «авось кривая вывезет».

                Есть ли хоть одна методология, которая способна представить в более или менее полноценном виде «действительность», хоть и правовую? Я как исследователь сам занимаюсь работой с тем, что происходит в сфере правоприменения, исследованием исторических процессов и т.п. На это (в совокупности с тем научным материалом, что есть) и опираюсь. Если мне кто-то где-то покажет, что мое понимание действительности настолько ошибочно, что предложения по ее изменению крайне опасны — буду очень рад. Я опираюсь на то, что в моем представлении исходя из философских и исторических аргументов должно быть в противоречии с тем, что есть. Устранение этих противоречий, а не опора не действительные порочные практики и есть основа моей научной работы.

                2.
                Ещё одна красивость про «дух российского народа». Хотелось бы понять, во-первых, что авторы понимают под «духом» (менталитет, культуремы, идеологемы, матрицы восприятия etc), и, во вторых, кого они подразумевают под обобщающей лингвистической маской «народ»? Вопрос не праздный, поскольку, например, российский регионалист Наталья Зубаревич говорит о «четырёх Россиях» со своими особенностями (http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1467059/ chetyre_rossii), Симон Кордонский & Co описывают ситуацию с «народом» совсем по-своему (http://www.strana-oz.ru/2012/1/soslovnye- komponenty-socialnoy-struktury-rossii), да и знакомство, допустим, с «Отечественными записками» №1 за 2012 г. (http://www.strana-oz.ru/2012/1) способно серьёзно озадачить любого, желающего получить однозначный, «чёрно-белый» ответ на вопрос о «народе».

                Здесь это образное выражение, ближе к «менталитету» и некоторой исторической традиции. Народ здесь — население того или иного государства на данный конкретный момент, предки которых преимущественно проживали в этом государстве.

                3.
                Но не создаёт ли омонимия («следственный» как «инквизиционный» и «следственный» как «исследовательский») путаницы и в без того перегруженном идеологемами и мифологемами словаре процессуальной науки и практики, а значит – углубляет пропасть непонимания между различными группами пользователей этого словаря (поскольку скомандовать «ну-ка быстро вынимаем предыдущий смысл и вкладываем другой смысл в «следственность» и, тем более, выполнить такую команду, нельзя, то, очевидно – одни группы воспримут этот смысл, другие будут пользоваться старым)?

                Не создает. Если кто-то когда-то случайно назвал следственным процесс, где есть следствие, а остальные повторили — это их проблема. Я работаю над точным местом терминов и понятий и, опираясь на опыт исследователей 19 века, на сущность обозначаемых ими явлений — делаю вывод о таком месте термина. Никакой команды я не даю, а привожу аргументы.

                Мы все находимся в гуманитарной науке во власти каких-то знаков, терминов и т.п. Что за ними стоит, какие смыслы — непонятно. Вот и состязательность все используют как красивое слово. А кто-то пытался понять сущность этого явления?

                4.
                Дело в том, что противопоставление «следственность»-«состязательность» возможно только при использовании «следственность» в значении «инквизиционность». Состязательный процесс ничуть не менее исследовательский по своему характеру, но он разнится с инквизиционным в организации исследования и его методах. В итоге, авторы допускают (намеренно или нет) подмену понятий: сначала определяют «следственный» как «исследовательский» (придавая ему положительную коннотацию, связанную со всесторонностью, полнотой, объективностью), а затем ставят этот «хороший» смысл (чем «стирают», уводят в тень негативную – «инквизиционную», «пыточную» — коннотацию у термина «следственный») в оппозицию с «состязательностью» (которая на этом фоне как раз и получает коннотацию негативную, которую можно обозначить так — «кто кого переспорит», «кто кого пересостязает»).

                В моей картине состязательность и следственность более чем противопоставляются. Я не вижу место для исследования в состязательном процессе. Суд в нем пассивен, стороны стряпают свою картинку — где там исследование? Если у кого-то есть стереотипы (я не про Вас), то на них я дал ответ — понимаю следственный процесс иначе, а значит имею полное право соотносить его с однопорядковыми явлениями. По признаку исследования и получения знания я соотношу — следственный процесс — направлен на получение знания и требует исследования. Состязательный процесс — направлен на создание ситуации спора, ведет к убедительному мнению, а не знанию. Там есть элементы исследования, но это не познание, ведущее к знанию о прошлом.

                5.
                Хотелось бы узнать у уважаемых авторов (которые, видимо, ассоциируют состязательный тип процесса с «говорильней», а следственный – с научной лабораторией), чем, помимо слов (т.е. знако-знаниевых форм, фактов-знаний) оперируют в судебном процессе? Неужто «сколами реальной действительности», «разящими биологическими жидкостями»? Что такое судопроизводство как не судоговорение?

                Хм, очень меткое обозначение процессов получилось у Вас.В суде участники ничем не оперируют. Они исследуют. Оперировать они могут тогда, когда познали, исследовали. Это происходит в ходе судебного следствия. А вот в прениях уже да, делятся результатами своего исследования. Там есть элементы состязательности.

                При классическом состязательном производстве да, стороны должны быть равны, они что-то познают, отбрасывают то, что им не нравится, и приходят соревноваться картинками — там судоговорение.

                6.
                Но каковы эти традиции? И есть ли они? Например, судя по книге Р.Уортмана «Властители и судии: развитие правового сознания в императорской России» (М., 2004), исследовательская(=следственная в определении авторов анализируемого текста) работа в судах возникла не раньше XIX в. (до того была пыточная, формальная, канцелярская работа) и продолжалась она весьма недолго. Можем ли мы говорить о традиции как таковой? Если да, то какова эта традиция, что именно её характеризует, почему это именно традиция, а не что-то иное?

                Методологическим основанием статьи является представление о том, что у каждой деятельности должен быть субъект. Он тот, кто деятельность инициирует, осуществляет, прекращает. В познавательной деятельности должен быть один познающий субъект — это гарантия объективного, всестороннего и полного исследования. Вмешательство в деятельность этого субъекта чревата (см. нынешние отношения следователя с руководителем).

                Традиция заключается в том, что такой субъект есть, у него есть обязанность от имени государства исследовать и устанавливать. Исследование не могло начаться, пока не утвердится фигура единоличного субъекта познания. Именно этот процесс шел почти 300 лет, а потом его, субъекта, стали оснащать средствами.

                • 7.
                  Авторы указанной работы, на мой взгляд, попытались легитимировать переопределение следственности посредством обращения к исторической литературе. Вполне себе способ, если бы не одно «но»: возможность подобрать не меньшее количество цитат из исторических источников, иллюстрирующих «плохость» следственного(=инквизиционного) процесса и «хорошесть» состязательного. В итоге разговор «по существу» подменяется спором с применением «тяжёлых исторических аргументов», суть которого можно выразить так: «кто кого побьёт авторитетом источника/автора или многочисленностью оных». Дело в том, что исторический факт всегда продукт определённой трактовки, он не объективен сам по себе, sui generis, а встроен в определённую теорию, подчинён ей, «окрашивается» в определённый «цвет».

                  Я буду очень рад, если Вы подскажете такие источники. И их будет много. Я если что и находил, то назвать это культурными и серьезными источниками не могу. О состязательности хорошо писали, но, на примере Фойницкого можно увидеть, что состязательность он видел в России особенную, исследовательскую и скорее стал заложником термина.

                  Я очень жду, когда мне кто-то укажет на неосторожную и невежественную работу с историческим материалом — это очень важно для меня, мне не хватает ресурса здесь. И работаю я не интерпретируя или встраивая, а изнутри. Стараюсь по крайней мере. Попробуйте провести такую же историческую работу, подстраивая ее под теорию состязательности. Если у Вас получится не спекуляция, а серьезный исторический анализ, показывающий обусловленность традиции состязательного процесса в едином Российском государстве — буду искренне рад, так как это заставит меня перейти на другой уровень исследования.
                  8
                  .Если же авторы хотели именно сакцентировать внимание на исследовательском характере УСП-познания, то, на мой взгляд, произошло рассогласование цели и средств, так как вся аргументация статьи направлена не на подтверждение исследовательского характера УСП-познания (здесь, скорее, подошли бы аргументы из области гносеологии/философии/методологии etc),

                  Может быть было недочетом, что я не сделал акцента вначале как раз на то, что для обоснования именно гносеологической установке о субъекте деятельности и на понимании деятельности в «натуральном» (не СМД) смысле, нужно увидеть, как складывалось ее построение в обществе и т.п. Работа была именно о поиске того момента, когда государство взяло на себя заботу о раскрытии преступления, о появлении самостоятельного субъекта, которого впоследствии легко было оснастить исследовательскими средствами.

                    • Я бы хотел, чтобы дискуссия, если она завяжется, нас куда-то продвигала, а не превращалась в противостояние различных картинок из разных оснований.
                      Подвинет эта дискуссия кого-то куда-то я не знаю, об избавлении от определённой научной «партийности» вообще не говорю (знание в деятельности позиционно, никуда Вы от этого не денетесь; книжки мы с Вами разные читали или одни и те же, но выводы сделали разные; Вы ближе к проф. А.С.Барабашу – что видно даже по аргументации, я — к проф. А.С.Александрову, что, наверное, тоже заметно))). Моя задачка – оппонировать Вашей точке зрения (причём не по принципу «А Баба-Яга против!», а в тех моментах, где я не согласен именно по существу), чтобы сторонние читатели сами оценивали аргументы за и против. При этом, мне не интересен спор ради спора, «побивание камнями» друг друга, а важно именно прощупывание чужой аргументации и выстраивание своей контраргументации. В общем, типичный постмодернизм))
                      Есть ли хоть одна методология, которая способна представить в более или менее полноценном виде «действительность», хоть и правовую? Я как исследователь сам занимаюсь работой с тем, что происходит в сфере правоприменения, исследованием исторических процессов и т.п. На это (в совокупности с тем научным материалом, что есть) и опираюсь. Если мне кто-то где-то покажет, что мое понимание действительности настолько ошибочно, что предложения по ее изменению крайне опасны — буду очень рад. Я опираюсь на то, что в моем представлении исходя из философских и исторических аргументов должно быть в противоречии с тем, что есть. Устранение этих противоречий, а не опора не действительные порочные практики и есть основа моей научной работы.
                      Александр, давайте я начну с того, что объясню, откуда «растут ноги» моей реплики про «действительность». Есть любопытная статья Симона Кордонского: www.ruthenia.ru/logos/number/2000_5_6/2000_5- 6_07.htm

                      Кордонский пишет: «Отношения между “реальностью” и “на самом деле” существенно ограничивают саму возможность реформирования. Ведь реформирование осуществляется “в реальности”, а “на самом деле” никакого реформирования нет, а есть что-то другое, не высказываемое, не проговариваемое и невыразимое в языке тех теорий, которые лежат в основаниях реформ».
                      Именно про отсутствие внятных представлений о том, что как работает «в действительности», я и указывал в реплике. Есть отдельный опыт – Ваш, мой, других авторов с право.ру — , но его «сгущения» нет, есть отдельные представления отдельных лиц. Исследований, проводимых Институтом проблем правоприменения или, допустим, Л.М.Карнозовой (она выпустила в 2010 г. классную книжку по присяжным) – негусто.

                      Иными словами, отсылая к истории американских правовых учений, можно обозначить понимание нормативистов (формалистов) и понимание правовых реалистов. Так вот и у нормативистов, и у реалистов полноценного описания «действительности», по-видимому, нет.

                      Вы пишите: «Если мне кто-то где-то покажет, что мое понимание действительности настолько ошибочно…» . Александр, так ещё бы ухватить Ваше «понимание действительности», понять в чём оно состоит (чем характеризуется), через что Вы её понимаете: через нормативное описание в законах, через наблюдение отдельных действий должностных лиц, через институционализм, через лингвистический подход (Витгенштейн и проч.), прагматический подход (Фуко и проч.), через наработки Г.П. Щедровицкого и ММК… Понятно, что рамки статьи не всегда позволяют дать методологическую «вставку», но даже между строк это не читается.

                      Здесь это образное выражение, ближе к «менталитету» и некоторой исторической традиции. Народ здесь — население того или иного государства на данный конкретный момент, предки которых преимущественно проживали в этом государстве.
                      Александр, смотрите какая вещь. Вы по сути «опираете» дальнейшие рассуждение не метафору, образное выражение (если хотите, определённую – «историческую», «народническую» — идеологему). Если Вы хотите разговаривать в плоскости идеологии – без проблем, это своё поле, весьма интересное (можно в принципе всё право рассматривать как идеологическую сферу, отчего бы нет), но «технологические», «инструментальные», «социально-инженерные» предложения на ней не выстроить. Это всё равно, что вносить в УК РФ поправки по идеологическим причинам (например, по поводу оскорбления религиозных чувств) вместо «технологических», вместо просчёта «прибыли» и «издержек» (применительно к уголовному праву об этом писал, например, покойный проф. А.Э. Жалинский, применительно к уголовному процессу сейчас об этом пишет проф.Л.В.Головко).

                      Т.е. Вы смешиваете «жанры»: идеологический памфлет и инструкцию по сборке социальной реальности. Поэтому я и зацепился за реплику о «духе народа», чтоб понять: в какой плоскости Вы работаете – это «идеологема» или «технологема» (в первом случае – смыл размыт, образен, метафоричен; во втором – не обязательно предельно конкретен, но хотя бы задана научная/философская/методологическая «колокольня», из которой можно смотреть).
                      Вы пишете: «Народ здесь — население». Тогда почему не использовать термин «население» вместо термина «народ»?

                      Может создаться впечатление, что я придираюсь к словам, но мне именно что важно понять откуда что берётся в Вашем тексте. И пока у меня такие «танцы на болоте»: вроде слова все знакомые, но то тут, то там «проваливаешься» в многозначность слова, т.к. используются слова «принципиально оспоримые» — «дух», «народ» (только ещё «демократии» не хватает)). В итог текст напоминает мотивировку судебного решения, которая состоит из общих выражений («нет оснований полагать…», «все доказательства в совокупности…»), но не содержит анализа этих самых доказательств.
                      Не создает. Если кто-то когда-то случайно назвал следственным процесс, где есть следствие, а остальные повторили — это их проблема. Я работаю над точным местом терминов и понятий и, опираясь на опыт исследователей 19 века, на сущность обозначаемых ими явлений — делаю вывод о таком месте термина.
                      А отчего Вы решили, что кто-то «случайно» назвал, а остальные (эдакие глупцы) повторили? Почему Вы отталкиваетесь от того, что есть «одно объективно истинное» значение понятия?

                      Вопросы неслучайны, потому что, напр., М. Фуко (могу ошибаться в персоналии, но по моему, он) в своих исследованиях указывал, что понятие исторично и один и тот же термин «наклеивается» (в силу разных причин) на разные понятия. Но это не значит, что причины наклеивания «дурацкие», «ошибочные». Они такие, какие есть. Главное – что сложилась некоторая конвенция «по поводу», которой можно оперировать.

                      О`k, можно конвенцию сдвинуть, но в зависимости от того, какую степень конвенциональности имеет понятие, нужны разные усилия (одно дело, сдвигать, допустим, «судейское усмотрение», по поводу которого даются определения «кто во что горазд», другое дело, например, «допустимость доказательства в уголовном процессе», довольно-таки устоявшуюся в УСП-науке). Вы же предполагаете обратиться из нынешнего состояния Вашего мышления (а оно именно сегодняшнее, т.к. вы его снять с себя как ведро и надеть на себя мышление XIX в. вряд ли сможете) к понятию XIX в., т.е. переопределяете это «тогдашнее» понятие «из дня сегодняшнего». Что, на мой взгляд, вряд ли правильно.

                      С точки же зрения дня сегодняшнего (определённых сложившихся конвенций) Ваш текст выглядит именно как попытка сдвига устоявшегося (устоявшегося в силу разных причин и я не думаю, что эти причины – сугубо «глупость» и «нерефлексивное отношение»). Думаю, что если пытаться сдвинуть устоявшееся понятие с большим «запасом прочности» (ведь смотрите, оппозицию «состязательный»-«следственный» и «следственный» как «инквизиционный» использовали и в XIX в., и в XX, и в XXI, т.е. степень конвенциональности довольно серьёзная даже в силу времени. Что не отменяет того, что, м.б., конвенция, в конечном счёте, ошибочна. Была же долгое время конвенция о черепахе, трёх китах и слонах, на которых держится земля. Но её опровергли, причём аргументация того времени была крайне сильная. Неслучайно католические религиозные деятели того времени бурно воспротивились ей вплоть до аргументов «к палке»), то делать это, по-видимому, надо через историю понятия (т.е. обращаться к вопросам: в каких условиях возникло, почему именно такое понятие, какие культурные смыслы того времени в себя вобрало, как переинтерпретировалось в последующим и почему и т.д. и т.п.). Т.е. «развинчивать» понятие на детальки и смотреть, почему именно из этих деталек оно было когда-то там собрано. Работа, честно говоря, адовая.
                      Вот и состязательность все используют как красивое слово. А кто-то пытался понять сущность этого явления?
                      Абсолютно с Вами согласен в том, что «состязательность», «следственность», «демократия», «коммунизм» используют как метафоры, идеологемы. В то время как состязательность (на мой взгляд) – это не более и не менее, чем определённая организация судебного познания (построенная на сталкивании двух точек зрения) плюс определённый инструментарий. Это не явление (в естественнонаучном, «физическом» смысле), а определённый мыслительный продукт.

                        • 1.
                          Моя задачка – оппонировать Вашей точке зрения (причём не по принципу «А Баба-Яга против!», а в тех моментах, где я не согласен именно по существу), чтобы сторонние читатели сами оценивали аргументы за и против. При этом, мне не интересен спор ради спора, «побивание камнями» друг друга, а важно именно прощупывание чужой аргументации и выстраивание своей контраргументации. В общем, типичный постмодернизм))

                          В чем моя трудность ответа Вам. контраргументация строится из разных систем, контраргументы предъявляются не из системы представлений, понятий о процессе, а из разных областей к отдельным частям текста. Любую часть любого текста можно проблематизировать до бесконечности. Я не всегда вижу у этом смысл.

                          2.
                          Вы пишите: «Если мне кто-то где-то покажет, что мое понимание действительности настолько ошибочно…». Александр, так ещё бы ухватить Ваше «понимание действительности», понять в чём оно состоит (чем характеризуется), через что Вы её понимаете: через нормативное описание в законах, через наблюдение отдельных действий должностных лиц, через институционализм, через лингвистический подход (Витгенштейн и проч.), прагматический подход (Фуко и проч.), через наработки Г.П. Щедровицкого и ММК… Понятно, что рамки статьи не всегда позволяют дать методологическую «вставку», но даже между строк это не читается.

                          С некоторых пор я предпочитаю поступательное движение вглубь. Когда мне становится тесно в том или ином языке, я иду дальше. Но пока я не исчерпал все возможности состояния нынешнего, стараюсь не затруднять себя изучением всего и вся. По этой причине я оставил попытки приложения подхода ММК, так как понял, что с «натуральным» подходом еще не все решено. В нем пока и работаю.

                          Теперь к действительности. Она здесь выражена в «натуральном смысле». Натуральный смысл включает в себя то, то именуется реальностью, которая отражается и в нормативном описании, и в поведении должностных лиц и т.п. Оценка состояния это реальности — моя исследовательская, самостоятельная. Наблюдения за тем как осуществляется уголовно-процессуальная деятельность и соотношение этих наблюдений с тем, как в моем представлении должно быть — основа такой оценки. В этом смысле мне хватает Гегелевского понимания действительности как единства сущности и существования. Иными словами, я работаю с явлениями вещей, через которые стремлюсь к сущности.

                          Мне здесь пока не тесно. Мне этого хватает, чтобы двигаться дальше. Правовая реальность постоянно изучается мной лично, как исследователем, группой тех, кто работает с нами в научном направлении, другими исследователями — так формируется образ действительности.

                          А дальше, я и предлагаю — если формируемый образ, представления о действительности, которые закладываются в подобные тексты методологически неверны — показывайте, к чему это приведет. Мы много с Вами об этом говорили ранее. Исследований нет, методологии нет, будем сетовать на это или пытаться самим двигаться вперед? Ну, да, рискуем. Но если мы называем себя учеными — минимизируем риски, пробуем почувствовать «на самом деле» как можем.

                          Кстати, буду признателен, если Вы покажете, как Вы в своих работах этот момент учитываете.

                          3
                          .Т.е. Вы смешиваете «жанры»: идеологический памфлет и инструкцию по сборке социальной реальности. Поэтому я и зацепился за реплику о «духе народа», чтоб понять: в какой плоскости Вы работаете – это «идеологема» или «технологема» (в первом случае – смыл размыт, образен, метафоричен; во втором – не обязательно предельно конкретен, но хотя бы задана научная/философская/методологическая «колокольня», из которой можно смотреть).

                          Смотрите, что Вы как бы требуете: дайте мне конструкцию духа народа и менталитета, чтобы я мог понять совместимость с конструкциями процесса, которые Вы предлагаете. Не получится. У меня, по крайней мере. Давлетов пробовал — не получилось, кстати тоже. Когда я включаюсь в область гуманитарных исследований, я попадаю в сети знаков и терминов и понятий, которые приходится ощущать и использовать остенсивно. Это большая проблема для гуманитарной науки и ее основная задача — уменьшать остенсивность там, где это можно сделать. Чем я и занимаюсь в рамках процесса- то, что можно «вскрыть» перевожу из разряд общеупотребимых слов в разряд понятий.

                          А менталитет и т.п. я вскрыть не могу. О нем есть представления, но не знания. Но за менталитетом скрывается то, что мы называем историческими, геополитическими и т.п. условиями развития населения. И когда я что-то соотношу с метналитетом или духом народа, я соотношу с теми условиями в которых он «рос», с теми формами общественной жизни и т.п. Но вскрывать это я не намерен до тех пор, пока а) самому не станет тесно б) кто-то иной не покажет убедительно, что остенсивные подобные понятия привели нас в яму, из которой тяжело выбраться. Я минимизировал свой риск здесь тем, что опираюсь на представления, отраженные в культурных источниках.

                          4.
                          «допустимость доказательства в уголовном процессе», довольно-таки устоявшуюся в УСП-науке). Вы же предполагаете обратиться из нынешнего состояния Вашего мышления (а оно именно сегодняшнее, т.к. вы его снять с себя как ведро и надеть на себя мышление XIX в. вряд ли сможете) к понятию XIX в., т.е. переопределяете это «тогдашнее» понятие «из дня сегодняшнего». Что, на мой взгляд, вряд ли правильно.

                          Допустимость устоявшееся понятие? Да, ладно. Один только вопрос- свойство это или характеристика заставляет в этом усомниться.

                          Я понял о чем Вы. Теперь смотрите. Я как исследователь вижу определенную сущность. И мне ее нужно обозначить. Я не могу взять термин с потолка, я подбираю его по разным критериям. А потом вижу, что этим термином обозначают нечто иное. Причем не из сущности, а по явлению. Что уже с точки зрения методологии науки не совсем верно. Я перед тем как использовать термин пишу — я под ним понимаю иное понятие. Иного более точного термина я не вижу и, извините, если Вы хотите понять меня, Вам придется это слышать так. Я не просто что-то чем-то назвал, а объяснил почему так получилось. а потом я начинаю работать с первыми серьезными исследованиями 19 века (а по уровню до этих работ сегодняшние не дотягивают в 90 % случаях) и вижу, что это уже было, но сущностное обозначение затерялось. Это дополнительный аргумент для меня. а дальше -моя проблема каждый раз пояснять, что я имею ввиду и я к этому готов. Проблема читателя или слушателя- придираться к этому или слышать автора.

                          5.
                          С точки же зрения дня сегодняшнего (определённых сложившихся конвенций) Ваш текст выглядит именно как попытка сдвига устоявшегося (устоявшегося в силу разных причин и я не думаю, что эти причины – сугубо «глупость» и «нерефлексивное отношение»).

                          Устоявшегося в силу стремление обозначать происходящее по явлению, а не по сущности, то есть из стремления к упрощению.

                          6.–
                          это не более и не менее, чем определённая организация судебного познания (построенная на сталкивании двух точек зрения)

                          Познания при столкновении «точек зрения» быть не может. Из точек зрения знания не получается.

                        • Если у кого-то есть стереотипы (я не про Вас), то на них я дал ответ — понимаю следственный процесс иначе, а значит имею полное право соотносить его с однопорядковыми явлениями. По признаку исследования и получения знания я соотношу — следственный процесс — направлен на получение знания и требует исследования. Состязательный процесс — направлен на создание ситуации спора, ведет к убедительному мнению, а не знанию.
                          Александр, здесь вот какая штука. Вместо того, чтобы работать в более-менее устоявшемся словаре уголовно-процессуальной науки ( и модифицируя его), Вы de facto говорите: «А вот у меня свой словарь, я в нём и работаю!». О`k, без проблем, только тогда надо обозначить «свой словарь»: напр., что состязательность Вы понимаете исключительно как «говорильню», «болтовню спорщиков» (и обозначить, почему Вы отрицаете иное понимание состязательности, которое в процессуальной литературе безусловно присутствует. Напр., тот же проф. А.С. Александров, внося постмодернизм в УСП-науку — и тем самым модифицируя словарь науки, добавляя в него оттенков — объясняет откуда что взялось и почему прежний словарь уже не точен). В противном случае возникает ситуация, когда Вы используете «свежий» смысл «следственности», но ставите его в «старую» оппозицию «следственность-состязательность». Или, образно говоря, пытаетесь использовать слово из эсперанто в латинском языке.

                          Там есть элементы исследования, но это не познание, ведущее к знанию о прошлом.
                          Опять же, почему иное понимание состязательности (как исследования организованного просто иным образом, чем следственный процесс) от Вас ускользает/Вы его не видите/от него отмахиваетесь? Почему используете советскую оппозицию «следственный процесс» (=хороший/добывающий объективную истину/с активным судом, который — благо) – «состязательный» (=плохой/неисследовательский/пережиток буржуазного общества/ говорильня)? На какие основания в философии, психологии познания и проч. идёт опора? Или только «историзм»? В советское время я бы понял, откуда «растут ноги», но теперь-то…

                          В суде участники ничем не оперируют. Они исследуют. Оперировать они могут тогда, когда познали, исследовали.
                          Хорошо, o`k, готов здесь говорить в Вашем словаре (хотя и не согласен с ним). Исследуют при помощи чего? Чем обмениваются? «Сколами реальной действительности»? «Кусками магмы действительности», застывшими во времени, месте, пространстве? Основной операнд/инструмент, с которым работает мышление в процессе — какой он, что это?
                          В познавательной деятельности должен быть один познающий субъект — это гарантия объективного, всестороннего и полного исследования.
                          Простите, а почему Вы решили, что единоличие одного познающего субъекта гарантирует всесторонность, объективность, полноту? По-моему, единственным субъектом, гарантирующим это, может только Господь Бог. Все остальные субъекты осуществляют безнадёжно «человеческое, слишком человеческое» (привет Ницше;0) познание. Так, например, (подобное Вашему) идеалистическое представление Р.Дворкина о «судье-Геркулесе» подверглось разносу в американской (довольно-таки прагматичной и лишённой во многом флёра идеализма и романтизма) литературе (в частности, судьёй Ричардом Познером, а ранее – О.У.Холмсом-мл. и Дж.Фрэнком, которые также были судьями. Можно, конечно, мне на это ответить, что последние трое ничего не понимали в судебной деятельности, но, по-моему, это будет слишком смелый выпад).
                          Традиция заключается в том, что такой субъект есть, у него есть обязанность от имени государства исследовать и устанавливать. Исследование не могло начаться, пока не утвердится фигура единоличного субъекта познания. Именно этот процесс шел почти 300 лет, а потом его, субъекта, стали оснащать средствами.
                          Кхм, весьма интересная трактовка «традиции». Почему это именно «традиция»? Где ещё, в какой сфере слово «традиция» используется именно в таком понимании? Или было просто взято красивое слово, безотносительно к тому, что в культурологи, философии и т.п. традиция – это вещи разные? Повторю, что можно, конечно, изобретать свой «словарь», но хотя бы сделать референции к определённым источникам, чьи положения развиваются или переносятся на УСП-почву.
                          Исследование не могло начаться, пока не утвердится фигура единоличного субъекта познания.
                          Почему это? А у присяжных не исследование? У судей на римском форуме, перед которыми выступал Цицерон – не исследование? Небось «говорильня»? ;0)
                          Я буду очень рад, если Вы подскажете такие источники. И их будет много. Я если что и находил, то назвать это культурными и серьезными источниками не могу.
                          Александр, здесь ведь оценка исторической аргументации дело вкуса. Кто-то скажет, что источники серьёзные, кто-то – что нет (профессиональные историки, возможно, смогут оценить «по существу»). Я и говорю о том, что в споре «на исторических источниках» непрофессионалов (не-историков) всегда есть шанс сказать: «а вот такой-то автор там недокрутил и здесь недожал, и вообще, мои аргументы весомее, архивная работа глубже, я и на раскопки выезжал, книжек читал больше».
                          Я очень жду, когда мне кто-то укажет на неосторожную и невежественную работу с историческим материалом — это очень важно для меня, мне не хватает ресурса здесь.
                          Про указание на невежественную и неосторожную работу конкретно, предметно, с «разбором полётов» чуть ли не построчно – это Вам к толковым историкам-источниковедам надо. Я здесь говорю только о качестве исторических аргументов в отечественных юр.исследованиях (причём не именно приведённых в статье, а вообще, — но в т.ч. и Ваших) с т.з. теории аргументации, риторики.
                          И работаю я не интерпретируя или встраивая, а изнутри.
                          Изнутри чего? Изнутри мышления XIX в., которые Вы на себя надеваете как ведро? (фраза про ведро заимствована мной из лекций Г.П.Щедровицкого, поэтому прошу не обижаться, Г.П. вкладывал в неё абсолютно неоскорбительный смысл, просто образ очень удобный))). Простите, но маску «незаинтересованности»/«неинтерпретативности истории» постмодернистская историческая наука здорово дезавуировала (см., подробнее, напр., в кн.: Честнов И.Л. История политических и правовых учений. Теоретико-методологическое введение. СПб., 2009) и продолжать её сохранять, ну…, как минимум, очень спорно.
                          Попробуйте провести такую же историческую работу, подстраивая ее под теорию состязательности. Если у Вас получится не спекуляция, а серьезный исторический анализ, показывающий обусловленность традиции состязательного процесса в едином Российском государстве — буду искренне рад, так как это заставит меня перейти на другой уровень исследования.
                          Александр, Вы уже volens-nolens начинаете использовать запрещённые риторические приёмы – ссылку на «а вот попробуй сам!», «а самому слабо?» )) В принципе, я такого рода аргументы ожидал (они рано или поздно всплывают по определённым причинам, звуча либо интеллигентски, либо уже «на срыве»).

                          Дело в том, что по следственности пишете работу Вы, а не я. Повторю то, что я сказал в самом начале: я в рамках данной ветки обсуждений выступаю как наблюдатель со стороны, пытающийся лишь показать штрихами «со своей колокольни» слабые места в вашей аргументации, деконструировать её, «простукать молотом». Задачу по выставлению противоположного тезиса (звучащего, например, так: «состязательность исторически свойственна России, потому что для россиян всегда был свойственен индивидуализм, а не коллективизм, как это часто представляют «народнические» историки» ;0))) и выстраиванию под него серьёзной встречной аргументации я перед собой здесь не ставлю (тем более, что, наверное, заметно моё прохладное отношение к историческим аргументам, влекущее отсутствие интереса именно на них строить текст).

                          Плюс к этому, хотел бы уточнить, как Вы будете отличать «спекуляцию» от «серьезного исторического анализа»? По каким жёстким, неоспоримым критериям?
                          =======
                          С уважением, М.Н.

                            • 1.
                              «А вот у меня свой словарь, я в нём и работаю!». О`k, без проблем, только тогда надо обозначить «свой словарь»: напр., что состязательность Вы понимаете исключительно как «говорильню», «болтовню спорщиков» (и обозначить, почему Вы отрицаете иное понимание состязательности, которое в процессуальной литературе безусловно присутствует. Напр., тот же проф. А.С. Александров, внося постмодернизм в УСП-науку — и тем самым модифицируя словарь науки, добавляя в него оттенков — объясняет откуда что взялось и почему прежний словарь уже не точен). В противном случае возникает ситуация, когда Вы используете «свежий» смысл «следственности», но ставите его в «старую» оппозицию «следственность-состязательность». Или, образно говоря, пытаетесь использовать слово из эсперанто в латинском языке.

                              Об этом см. выше. Гуманитарные науки — науки «своего словаря». Главное помнить об этом при дискурсе, а не спорить по поводу слов.

                              2.
                              Хорошо, o`k, готов здесь говорить в Вашем словаре (хотя и не согласен с ним). Исследуют при помощи чего? Чем обмениваются? «Сколами реальной действительности»? «Кусками магмы действительности», застывшими во времени, месте, пространстве? Основной операнд/инструмент, с которым работает мышление в процессе — какой он, что это?

                              Максим, думаю, вам стоит написать о своем представлении состязательности, а я проблематизировать буду. Ибо мы опять переходим к моим объяснялкам.

                              В суде они исследуют при помощи следственных действий. У них нет знания. У адвоката есть предварительное мнение, основанное на прочтении материалов. У прокурора тоже. До позиции еще далеко. Это «мнение» направляет их в исследовании. Уголовное дело они могут отложить и чисто теоретически все сделать заново, обращаясь к делу только когда материал доказательственный уже утерян. Работают они как с реальными объектами (информация снятая со следов), так и с идеальными (выводы на основе соотнесения информации). Это вкратце и очень грубо.

                              Возвращаясь к профессору Александрову, работу которого — Введение в судебную лингвистику — я подробно отрабатывал. Кусок отработки есть здесь. Сколько раз он по ходу работы ставит вопрос о том, откуда что берется перед тем, как стороны начинаю говорить и сталкиваться? И не разу не дает на него ответа, говоря о том, что это область познания. Предложенное им характерно для ситуации спора двух равных субъектов, но не для ситуации, когда таковых нет, а есть ответственный за познание субъект. Об этом можно долго говорить. Хотите — описывайте свое понимание состязательности в тезисах, там и обсудим.

                              3
                              .Простите, а почему Вы решили, что единоличие одного познающего субъекта гарантирует всесторонность, объективность, полноту? По-моему, единственным субъектом, гарантирующим это, может только Господь Бог. Все остальные субъекты осуществляют безнадёжно «человеческое, слишком человеческое» (привет Ницше;0) познание. Так, например, (подобное Вашему) идеалистическое представление Р.Дворкина о «судье-Геркулесе» подверглось разносу в американской (довольно-таки прагматичной и лишённой во многом флёра идеализма и романтизма) литературе (в частности, судьёй Ричардом Познером, а ранее – О.У.Холмсом-мл. и Дж.Фрэнком, которые также были судьями. Можно, конечно, мне на это ответить, что последние трое ничего не понимали в судебной деятельности, но, по-моему, это будет слишком смелый выпад).

                              Вот опять. Аргументы пошли из религиозных аспектов. Как мне к ним относится?

                              Я говорю о получении знания по законам формальной и диалектической логике. Его может получить только один субъект. Это должно быть его самостоятельное исследование. В случае, когда на его исследование оказывается необоснованное влияние, путь к знанию замедляется или делается невозможным.

                              4
                              .Почему это? А у присяжных не исследование? У судей на римском форуме, перед которыми выступал Цицерон – не исследование? Небось «говорильня»? ;0)

                              Я скорее удивлен тем, что Вы считаете, что у присяжных исследование есть. Это показывает то, насколько мы далеки здесь и насколько различны у нас представления о познании, исследовании и его организации. Познание и исследование понимается мне несколько иначе. И у судей перед которыми выступал Цицерон тем более не было никакого познания. Была мудрость и сила убеждения. И кое-что еще.

                              Нет, правда, здесь я очень почувствовал и основу Александрова А.С. и разные полюса. А значит и понимание того, как процесс должен быть устроен мы никогда не конвенционализируем. Правда, вспоминаю отзыв Александрова А.С. на диссертацию А.С. и некоторые его выступления и, может, не все потеряно. Как минимум есть оппозиция подходов, что уже может продвигать.

                              5.
                              Изнутри чего? Изнутри мышления XIX в., которые Вы на себя надеваете как ведро? (фраза про ведро заимствована мной из лекций Г.П.Щедровицкого, поэтому прошу не обижаться, Г.П. вкладывал в неё абсолютно неоскорбительный смысл, просто образ очень удобный))). Простите, но маску «незаинтересованности»/«неинтерпретативности истории» постмодернистская историческая наука здорово дезавуировала (см., подробнее, напр., в кн.: Честнов И.Л. История политических и правовых учений. Теоретико-методологическое введение. СПб., 2009) и продолжать её сохранять, ну…, как минимум, очень спорно.

                              Изнутри- к сущности и от нее. Вскрыть «заинтересованность истории» можно только показав обратную сторону медали. Как только это стало доступным, как только эта обратная сторона стала видна — маску сбросили. В этом смысле, моя задача эту обратную сторону изучить. В том вопросе, который я изучал, я ее не нашел. Кто найдет- буду признателен крайне, честно.

                              6.
                              Александр, Вы уже volens-nolens начинаете использовать запрещённые риторические приёмы – ссылку на «а вот попробуй сам!», «а самому слабо?» )) В принципе, я такого рода аргументы ожидал (они рано или поздно всплывают по определённым причинам, звуча либо интеллигентски, либо уже «на срыве»).

                              Есть и обратная сторона — злоупотребление проблематизацией. С учетом того, что мы с Вами на эти темы говорим уже очень давно и один только пост о состязательности чего стоит, я давно жду работ и размышлений от Вас. Так как вопросы Вы поднимаете важные, нужные, ресурсы у нас разные и мне важно видеть, когда проблематизация моего материала имеет коснтруктивное выражение во вне.

                              7.
                              (тем более, что, наверное, заметно моё прохладное отношение к историческим аргументам, влекущее отсутствие интереса именно на них строить текст).

                              Очень надеюсь, что это не связано с из отсутствием вообще. А так — в любом исследовании придется объяснять, как Вы вопреки устоявшемуся в наук подходу обошлись без истории:) Зная, как устроены дис.советы и прошедши через некоторые неприятные процедуры, советую не быть здесь слишком убедительным:)

                              8.
                              Плюс к этому, хотел бы уточнить, как Вы будете отличать «спекуляцию» от «серьезного исторического анализа»? По каким жёстким, неоспоримым критериям?

                              По полноте использования исторического материала (его должно быть достаточно для вывода и обоснованность вывода не должна порождать разумных сомнений). По авторитетности источников (да, да. оно самое). По глубине источников, которые к авторитетным не относятся (в заисимости от из места в тексте. Если в центре- надо изучить источник. Если для иллюстрации, можно поверить автору) и т.д. и тп.п

                                • Александр, я искренне пытаюсь понять Ваш словарь, но пока у меня это не очень получается, признаюсь честно. Потому что с одной стороны я вижу советскую установку на то, что выражалось ст.20 УПК РСФСР («все в едином строю познают нечто», «трактовка всесторонности/полноты/объективности исходя из „абстрактного — должного — субъекта в вакууме“ etc), но с другой вижу, что Вы эту установку вроде бы „развиваете“, „продляете“, идёте „через неё“, но „дальше неё“, пытаясь найти её корни в XIX веке (и, возможно, где-то ещё).

                                  Повторюсь, что знание в деятельности позиционно (по крайней мере, например, Л.М.Карнозова как одна из участниц ММК прямо на это указывает. Есть и др. исследования, см. на сайте фонда Щедровицкого). Поэтому предлагаю несколько изменить наш разговор: отойти на время от разбора реплик друг друга и попробовать понять хотя бы отчасти позицию, ту „колокольню“ (»колокольни"), из которых мы смотрим на УСП.

                                  Т.к. позиция сформирована отчасти кругом чтения, предлагаю начать с него. Т.е. попробовать сориентироваться относительно друг друга хотя бы по корпусу текстов, которые каждый из нас считает для себя базовыми. Возможно, это как-то прояснит ситуацию. Пока я вижу, что мы с Вами говорим совсем в разных словарях, взятых, в т.ч. из разных книжек.

                                  Давайте не будем писать все прочтённые книжки, а ограничимся, допустим, семью (± 1 или 2) книжками или авторами.

                                  Начну с себя (по алфавиту):
                                  1.Александров А.С. (напр., Введение в судебную лингвистику.Н.Новгород, 2001).
                                  2.Волков В.В., Хархордин О.В. Теория практик. СПб., 2008.
                                  3. Головко Л.В. (его «институциональные» работы, напр.: Головко Л.В. Построение независимой судебной власти: стратегический подход//Вопросы правоведения. 2010.№3. )
                                  4.Кухта А.А. Доказывание истины в уголовном процессе. Н.Новгород, 2009.
                                  5.Фрэнк Джером (американский правовой реалист-фактоскептик, см., напр.: Frank J. Courts on Trial: Myth and Reality in American Justice. Princeton University Press, 1973).
                                  6. Честнов И.Л. (см., напр., его недавнюю книгу «Постклассическая теория права»)
                                  7.Щедровицкий Г.П. (напр., Лекции «На Досках».М., 2004; Путеводитель по основным понятиям и схемам методологии Организации, Руководства и Управления: Хрестоматия по работам Г.П. Щедровицкого. М., 2004).

                                  Выглядит списочек, конечно, как «каша с гвоздями», но для разных случаев подходит и «своя» книжка/«свой» автор. В общем и целом, я нахожусь внутри семиугольника, образованного этими книжками/авторами, сдвигаясь то в одну, то в другую сторону.

                                  Чтоб лучше понять Вас, интересно было бы получить и Ваш перечень книжек-«флажков-привязок», по которым можно понять хотя бы примерно «литературные» основания Ваших утверждений (базу Вашего словаря).

                                  ===========
                                  С уважением, М.Н.

                                    • 1.
                                      «Александр, я искренне пытаюсь понять Ваш словарь, но пока у меня это не очень получается, признаюсь честно. Потому что с одной стороны я вижу советскую установку на то, что выражалось ст.20 УПК РСФСР («все в едином строю познают нечто», «трактовка всесторонности/полноты/объективности исходя из „абстрактного — должного — субъекта в вакууме“ etc), но с другой вижу, что Вы эту установку вроде бы „развиваете“, „продляете“, идёте „через неё“, но „дальше неё“, пытаясь найти её корни в XIX веке (и, возможно, где-то ещё). „

                                      2.
                                      Т.к. позиция сформирована отчасти кругом чтения, предлагаю начать с него. Т.е. попробовать сориентироваться относительно друг друга хотя бы по корпусу текстов, которые каждый из нас считает для себя базовыми. Возможно, это как-то прояснит ситуацию. Пока я вижу, что мы с Вами говорим совсем в разных словарях, взятых, в т.ч. из разных книжек.
                                      А почему Вы попадаете под стереотип советскости? У меня эта установка безотносительно того, что было в этот период, а из других осонований.

                                      2. Думаете здесь место этому разговору? Нет, я не против, конечно.

                                      Из Вашего списка я работал с п.1,3,4,7. Особенно с п.1 и 4. Кухту мы коллективно читаем уже второй год. Очень разносольная работа, иногда кажется, что составлена из отрывков из разных областей… Отдельно отрабатывали его предположения по предустановкам в процессе.

                                      Вы позволите, я не буду книжками, а авторами “кидаться», так как я стараюсь знакомиться именно с автором, а не отдельным трудом, чтобы лучше понять написанное. Перечисляю сумбурно.

                                      1.Барабаш
                                      2.Кони
                                      3.Гегель (дай Бог, хоть часть все же освоить)
                                      4.Ну, Давлетов… Хотя не весь
                                      5.Щедровицкий
                                      6.Ashworth, А. The Criminal Process
                                      7. Фойницкий

                                      А вообще, как-то трудно так перечислить, так как это очень большой пласт. Назвал по сути первое отозвавшееся в голове на позывной сигнал «важное». Сюда же — немецкая классическая философия, сюда же — труды по гносеологии и теории познания, тут же большой пласт процессуалистов разных времен.

                                      Все же лучший способ здесь понимания — оппозиция к следствию из основания. Ибо даже прочтение или знакомство с материалом уже невозможно в чистом виде.

                                        • Поскольку некоторые работы авторов из Вашего списка мне знакомы (за исключением №6), как минимум, на уровне общих идей и направления рассуждений, рискну дать приблизительный «диагноз», почему мы с Вами, используя одни и те же слова («состязательность», «следственность» и т.п.) из УСП-науки, вкладываем в них разный смысл и «заземляем» их в разном. По-видимому, дело в том, что я преимущественно работаю в условной «постнеклассике» (лингвистический и прагматический повороты, постмодернизм), у Вас же (опять же, по-видимому и судя только по тем авторам, которых Вы указали как реакцию на сигнал «важное») идёт больше работа в условной «классике» (тот же Гегель в списке и упоминание немецкой классической философии показательны, плюс наши авторы XIX в.), с заходом иногда в «неклассику».
                                          (подробнее о классике-неклассике-постнеклассике см.Гутнер Г.Б. Субъект постнеклассической науки// Постнеклассика: философия, наука, культура: колл. монограф./ отв. ред. Л.П. Киященко, В.С. Стёпин. СПб., 2009; Честнов И.Л. Постклассические критерии научности юридической теории//Стандарты научности и homo juridicus в свете философии права: материалы пятых и шестых философ.-правовых чтений памяти акад. В.С.Нерсесянца /отв.ред. В.Г.Графский. М.,2011).

                                          Или, если определять по персоналиям философов: для Вас ближе Гегель, для меня — Фуко.

                                          Надо, конечно, иметь ввиду, что обозначения «опознавательных значков» очень условны и скорее идёт попытка определения различий в наших позициях «по грубой аналогии» с типом рациональности, но, по-моему, что-то в этом есть… Надо думать… По крайней мере, понятно, что «колокольни» слишком разные, чтобы дальше продуктивно обсуждать текст, заданный в топике (просто будет продолжаться моё засыпание вопросами из своей «колокольни», и Ваши ответы «из своей колокольни»).

                                          Думается, что направление дальнейшей работы могло бы быть такое: берётся один тезис-основание (например, «один субъект может всесторонне, полно, объективно познать нечто») и раскручивается со всех сторон и с обоих позиций (условной «классики» и условной «постнеклассики») при этом отдельно раскручивается «всесторонность», отдельно — «полнота», отдельно — «объективность», отдельно — «может познать» (при каких условиях и т.п.), отдельно — «субъект (»чистый" он или нагружен предпониманием и т.д.). Потом пробуем эти все отдельно раскрученные детальки собрать вместе.

                                          Говорю «могло бы быть», потому что, боюсь, в интернете такое направление не проработаешь (речь не только о право.ру, а вообще о сетевой реальности). Работать надо устно и в стиле, который мне проще описать через аналогию с «квартирной» работой участников ММК.

                                          Вот такие размышлизмы…
                                          ========
                                          С уважением, М.Н.

                                            • Думается, что направление дальнейшей работы могло бы быть такое: берётся один тезис-основание (например, «один субъект может всесторонне, полно, объективно познать нечто») и раскручивается со всех сторон

                                              Да, похоже так есть смысл подействовать.

                                  • 29 октября 2012, 23:54
                                  Максим, с моей точки зрения, несмотря на Ваше заявление о том, что вы не видите «ведомственного» интереса авторов, именно этот интерес Вы прекрасно «разбили», показав необоснованность реанимации инквизиционного процесса со ссылками на дух и историю народа.

                                    • C моей точки зрения Вы просто вычитали то, что хотели вычитать, вот и всё. А в основании этого лежит скорей всего неприятие всего, что несостязательное. А в основании уже этого лежат скорей всего результаты работы Ваших учителей и, может быть, поездки на запад. Вопрос только в том, где во всём этом Вы.

                                          • 30 октября 2012, 18:01
                                          Илья Вы полностью правы в том, что я являюсь категорическим противником всего, что направлено против состязательности в уголовном процессе.

                                            • Осталось только уточнить, что Вы понимаете под состязательностью…

                                                • Да может и не надо ничего уточнять

                                                    • 30 октября 2012, 18:13
                                                    Александр. Сейчас нет много времени на долгие теоретические рассуждения. Я не считаю, что сегодня процесс полностью соответствует принципу состязательности и права стороны защиты больше продекларированы, нежели реальны. Но любую попытку восстановления ст. 20 УПК РСФСР я не приветствую.

                                                      • Ну, так вкратце, состязательность это что? Равенство прав участников судебного разбирательства? Так и я не против такой состязательности. Это то, что способствует объективному всестороннему и полному расследованию. Но это ли состязательность?

                                                • P.S. Извините, посмотрел Ваш профиль. Адвокатская практика, несомненно, тоже предопределила тип рассуждения.

                                                  • Не совсем понял, что значит «разбили» интерес. Но попытка увидеть здесь что-то ведомственное ошибочно, особенно если учесть, что я из адвокатской среды. А разве речь шла об инквизиции? Откуда это вытекает? По-моему речь шла о том, что у процесса должен быть оснащенный независимый исследователь, который не может обойтись без защитника в том числе.

                                                        • 30 октября 2012, 18:09
                                                        Александр. Несмотря на казалось бы позитивное заключение Вашей статьи о том, что следователь должен прислушиваться и взаимодействовать как с потерпевшим, так и обвиняемым, ее основная идея — преобладание общественного интереса над частным и критика состязательного процесса. С чем я, как практикующий в основном в уголовном процессе, категорически согласиться не могу. Как не могу согласиться и с тем, что состязательный процесс чужд для России.

                                                          • Ну, здесь мне трудно возражать, так как Вы прячете аргументы и просто говорите — за или против. Я могу предположить на какиз ощущениях Вы это говорите, но так беседа не строится.

                                                                • 30 октября 2012, 19:06
                                                                Александр. Аргументов у меня более чем достаточно, и в свое время на этом сайте я их высказал в комментариях к статье Смирнова по предложению ввести УПК РФ требованием установления объективной истины и к информации об этом законопроекте.

                                                        • Александр, цитирую Вас:
                                                          Можно ли говорить о необходимости менять следственность процесса, например, на состязательность?
                                                          Однако Вы не дали четкого, ясного определения терминов «следственность процесса» и «состязательность». А без этого что-то на что-то менять — это только «время терять». Более того, без таких определений спор — менять или не менять — превращается в бесконечный «спор о не о чем».

                                                          Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.