С содержанием, вроде, разобрались. Оно больше. Хорошо. Что касается объема, напомню, что объём понятия в логике — совокупность охватываемых понятием предметов. Так кто же такие люди, не играющие в преферанс на деньги? Вот, скажем, Вы не играете в преферанс, потому, что не умеете. Включать ли Вас в объем данного понятия? Очевидно, что да (если поступить иначе, то получится, что вы не только играете, но еще и рискуете своими сбережениями). А я умею играть в преферанс, но не играю на деньги, ибо не признаю азартных игр. Включать меня в объем понятия? Видимо тоже да. Объем понятия «люди не играющие в преферанс на деньги» больше, чем объем понятия «люди, не играющие в преферанс» потому, что включает в себя как тех, кто не играет в преферанс в принципе, так и тех, кто играет, но не на деньги. Так что рассуждения про «похитрушки» оставьте при себе или для кого-нибудь в блоге А. Илларионова. Качество аргументов спорящих сторон оценил и в этой дискуссии поставил для себя точку. В перманентных плясках вокруг ч. 3 ст. 81 Конституции не вижу никакого смысла. Пусть этим полезным для общества делом занимается наша несистемная оппозиция.
Всего доброго.
Я Вашу статью читал и комментарии (все), так что пересказывать мне ее не надо.С вашими аргументами знаком, не нужно повторяться. Хоть Вы и не ответили по существу (а по существу Вы могли бы лишь опровергнуть контраргументы) отмечу один момент, пожалуй, последний прежде чем попрощаться.
По тому, что Вы написали, похоже, у Вас не остается других доводов кроме как апеллировать к «корявости языка». Но о какой корявости языка, уважаемый Николай, можно говорить, если абсолютное большинство граждан нашей страны (за исключением с недавних пор небольшого числа толкователей от оппозиции, на которых внезапно снизошло озарение) на интуитивном уровне воспринимают положение ч.3 ст.81 Конституции РФ в соответствии с тем, что Вы назвали ее официальным ее толкованием? Это означает, что интуитивно связывая слово «подряд» с «занятием должности», мы все страдаем «корявостью языка»?
Похоже, что даже уважаемого филолога и адепта «неофициального» толкования отмеченная Вами «корявость языка» до недавних пор ни капли не коробила: «По здравом размышлении (увы, притупившемся у большинства граждан России — включая, натурально, автора этих строк [sic!] — на протяжении «нулевых» да и последующих лет) не остается сомнений в том, что смысл статьи — в установлении предела исполнения должности Президента России» (М. Чудакова. Блог на сайте «Эха Москвы»).
Вот как бывает. А Вы говорите «корявость языка»…
Можно и поподробнее. Вы просто опустили все существенные контраргументы или просто не поняли их. Благо мне не придется ничего придумывать: только цитаты.
1. Вы пишете "«Два срока» безусловно подлежащее в фразе «два срока подряд», которое безусловно эквивалентно предложению «два срока, следующие (идущие, текущие) подряд»". Но, уважаемый, почему Вы анализируете фразу, когда следует анализировать предложение. Предложение, если угодно, своего рода система. Отдельные элементы, вычлененные из системы, меняют свои качества. Вот, что об этом пишет Арсений:
а) «смысл предложения надо анализировать комплексно, не вырывая из предложения частей.», «называть подлежащим «два срока подряд» неправильно, поскольку в предложении, о котором идёт речь подлежащее другое», «Если уж говорить о подмене тезиса, то скорее тезис подменяете Вы, когда берёте часть предложения и игнорируете всё остальное (см. п. 2), так как смысл одних и тех же слов и словосочетаний может меняться, в зависимости от того, в какое предложение они входят». Опровергайте!
б) «В комментируемом предложении подлежащим является «лицо», а «двух сроков подряд» – обстоятельством, точнее частью обстоятельства «не более двух сроков подряд». Замечу, что это обстоятельство подчинено сказуемому «занимать», из чего, в частности, следует, что грамматически здесь словосочетание «два срока подряд» не эквивалентно словосочетанию «два срока, следующих подряд», так как во втором случае подряд – не обстоятельство, а часть сложного определения «следующих подряд», относящегося к «двум срокам»». Опровергайте!
Я считаю, что использованный Вами прием толкования — своего рода софизм. Вычленив из предложения фразу, Вы фактически подменили тезис.
2. Ваши ссылки на другие возможные редакции я видел. Это не аргумент в споре, поскольку сам по себе не опровергает и не доказывает тождественность этих формулировок той, которая содержится обсуждаемой ч.3 ст.81 Конституции.
3. «Попытки Арсения вывернуться из последствий закона обратного отношения объема и содержания понятия вообще ничего кроме горькой усмешки у меня не вызывают: чем бы дитя, простите, не тешилось…». Это что такое, простите? Вам Арсений указывает на известный логический парадокс, а Вы усмехаетесь. Разве не очевидно, что объем понятия «Люди, не играющие в преферанс на деньги» больше, чем объем понятия «Люди, не играющие в преферанс»? Разве не очевидно, что содержание первого шире? В Конституции говорится о том, что «одно и то же лицо НЕ может занимать должность Президента РФ более двух сроков подряд". Вы опять «анатомировали» предложение, выкинули отрицание, сослались на логический закон и вуаля — готово доказательство: «Вот так вот Арсений нарушение логического закона самым прямым и непосредственным образом влечет нарушение Основного закона — Конституции РФ». Выкинув отрицание, Вы по сути опять подменили тезис.
Резюме: складывается впечатление, что Арсений анализирует текст предложения ч.3 ст.81 Конституции РФ, а Вы вырванные из него фрагменты (то есть фактически предложения из своей головы). Предложение, повторюсь, это система. Отдельные элементы в рамках системы приобретают совершенно особые качества и потому должны анализироваться в системе. Мне кажется, это основная Ваша методологическая ошибка, уважаемый Николай Лишанков.
С уважением.
Николай, лукавите. Ознакомился внимательно с ветвью дискуссии:
1.Обвиняете уважаемого Арсения в том, что он противоречит сам себе: «Вы, Арсений, даже не замечая этого несколько раз начинали противоречить ранее высказанной Вами же точке зрения, один пассаж про то, что в ч.3 ст.81 Конституции РФ один и два срока подряд не разрешены, а более двух сроков подряд уже запрещены, многое объясняет и дорогого стоит.»
Никакого противоречия. В ч. 3 ст. 81 Конституции два срока подряд не разрешены, но это не означает, как Вы предположили, что они в ней запрещены. Мысль проста: ч. 3 ст. 81 содержит запрет в отношении занятия должности более двух сроков подряд, возможность же занимать должность два менее двух сроков строго формально вытекает не из позитивного дозволения ч. 3 ст. 81 Конституции, дозволение содержит ч. 2 этой статьи, ч. 3 же просто не препятствует занятию должности два и менее срока.
2. В то же время начинаете противоречить себе сами. Перечитайте ту часть Вашего поста, которая касается методологии исследования. Если Вы первоначально заявляете о том, что официальное толкование опровергается методами лингвистики и логики, о том, что оно логически противоречиво, то было бы правильно продолжать вести дискуссию в этом ключе. Арсений опровергает ваше доказательство, оставаясь в русле избранной вами первоначально методологии. Последовательно Вам следовало бы либо признать свое поражение в своей попытке доказать противоречивость официального толкования или опровергнуть аргументы Вашего оппонента. Причем тут Ваши апелляции к идеологии, справедливости, упреки в цинизме? Логика — наука о ценностях? Ваша аргументация правильна, потому, что Путин должен уйти? В таком споре, я думаю, это был бы последний аргумент проигравшей стороны… Или Вы просто от спора перешли к обсуждению причин, заставивших вступить с Вами в дискуссию? Убежден в том, что они самые бескорыстные.
Всего доброго.
Я Вашу статью читал и комментарии (все), так что пересказывать мне ее не надо.С вашими аргументами знаком, не нужно повторяться. Хоть Вы и не ответили по существу (а по существу Вы могли бы лишь опровергнуть контраргументы) отмечу один момент, пожалуй, последний прежде чем попрощаться.
По тому, что Вы написали, похоже, у Вас не остается других доводов кроме как апеллировать к «корявости языка». Но о какой корявости языка, уважаемый Николай, можно говорить, если абсолютное большинство граждан нашей страны (за исключением с недавних пор небольшого числа толкователей от оппозиции, на которых внезапно снизошло озарение) на интуитивном уровне воспринимают положение ч.3 ст.81 Конституции РФ в соответствии с тем, что Вы назвали ее официальным ее толкованием? Это означает, что интуитивно связывая слово «подряд» с «занятием должности», мы все страдаем «корявостью языка»?
Похоже, что даже уважаемого филолога и адепта «неофициального» толкования отмеченная Вами «корявость языка» до недавних пор ни капли не коробила: «По здравом размышлении (увы, притупившемся у большинства граждан России — включая, натурально, автора этих строк [sic!] — на протяжении «нулевых» да и последующих лет) не остается сомнений в том, что смысл статьи — в установлении предела исполнения должности Президента России» (М. Чудакова. Блог на сайте «Эха Москвы»).
Вот как бывает. А Вы говорите «корявость языка»…
С уважением.
1. Вы пишете "«Два срока» безусловно подлежащее в фразе «два срока подряд», которое безусловно эквивалентно предложению «два срока, следующие (идущие, текущие) подряд»". Но, уважаемый, почему Вы анализируете фразу, когда следует анализировать предложение. Предложение, если угодно, своего рода система. Отдельные элементы, вычлененные из системы, меняют свои качества. Вот, что об этом пишет Арсений:
а) «смысл предложения надо анализировать комплексно, не вырывая из предложения частей.», «называть подлежащим «два срока подряд» неправильно, поскольку в предложении, о котором идёт речь подлежащее другое», «Если уж говорить о подмене тезиса, то скорее тезис подменяете Вы, когда берёте часть предложения и игнорируете всё остальное (см. п. 2), так как смысл одних и тех же слов и словосочетаний может меняться, в зависимости от того, в какое предложение они входят». Опровергайте!
б) «В комментируемом предложении подлежащим является «лицо», а «двух сроков подряд» – обстоятельством, точнее частью обстоятельства «не более двух сроков подряд». Замечу, что это обстоятельство подчинено сказуемому «занимать», из чего, в частности, следует, что грамматически здесь словосочетание «два срока подряд» не эквивалентно словосочетанию «два срока, следующих подряд», так как во втором случае подряд – не обстоятельство, а часть сложного определения «следующих подряд», относящегося к «двум срокам»». Опровергайте!
Я считаю, что использованный Вами прием толкования — своего рода софизм. Вычленив из предложения фразу, Вы фактически подменили тезис.
2. Ваши ссылки на другие возможные редакции я видел. Это не аргумент в споре, поскольку сам по себе не опровергает и не доказывает тождественность этих формулировок той, которая содержится обсуждаемой ч.3 ст.81 Конституции.
3. «Попытки Арсения вывернуться из последствий закона обратного отношения объема и содержания понятия вообще ничего кроме горькой усмешки у меня не вызывают: чем бы дитя, простите, не тешилось…». Это что такое, простите? Вам Арсений указывает на известный логический парадокс, а Вы усмехаетесь. Разве не очевидно, что объем понятия «Люди, не играющие в преферанс на деньги» больше, чем объем понятия «Люди, не играющие в преферанс»? Разве не очевидно, что содержание первого шире? В Конституции говорится о том, что «одно и то же лицо НЕ может занимать должность Президента РФ более двух сроков подряд". Вы опять «анатомировали» предложение, выкинули отрицание, сослались на логический закон и вуаля — готово доказательство: «Вот так вот Арсений нарушение логического закона самым прямым и непосредственным образом влечет нарушение Основного закона — Конституции РФ». Выкинув отрицание, Вы по сути опять подменили тезис.
Резюме: складывается впечатление, что Арсений анализирует текст предложения ч.3 ст.81 Конституции РФ, а Вы вырванные из него фрагменты (то есть фактически предложения из своей головы). Предложение, повторюсь, это система. Отдельные элементы в рамках системы приобретают совершенно особые качества и потому должны анализироваться в системе. Мне кажется, это основная Ваша методологическая ошибка, уважаемый Николай Лишанков.
С уважением.
1.Обвиняете уважаемого Арсения в том, что он противоречит сам себе: «Вы, Арсений, даже не замечая этого несколько раз начинали противоречить ранее высказанной Вами же точке зрения, один пассаж про то, что в ч.3 ст.81 Конституции РФ один и два срока подряд не разрешены, а более двух сроков подряд уже запрещены, многое объясняет и дорогого стоит.»
Никакого противоречия. В ч. 3 ст. 81 Конституции два срока подряд не разрешены, но это не означает, как Вы предположили, что они в ней запрещены. Мысль проста: ч. 3 ст. 81 содержит запрет в отношении занятия должности более двух сроков подряд, возможность же занимать должность два менее двух сроков строго формально вытекает не из позитивного дозволения ч. 3 ст. 81 Конституции, дозволение содержит ч. 2 этой статьи, ч. 3 же просто не препятствует занятию должности два и менее срока.
2. В то же время начинаете противоречить себе сами. Перечитайте ту часть Вашего поста, которая касается методологии исследования. Если Вы первоначально заявляете о том, что официальное толкование опровергается методами лингвистики и логики, о том, что оно логически противоречиво, то было бы правильно продолжать вести дискуссию в этом ключе. Арсений опровергает ваше доказательство, оставаясь в русле избранной вами первоначально методологии. Последовательно Вам следовало бы либо признать свое поражение в своей попытке доказать противоречивость официального толкования или опровергнуть аргументы Вашего оппонента. Причем тут Ваши апелляции к идеологии, справедливости, упреки в цинизме? Логика — наука о ценностях? Ваша аргументация правильна, потому, что Путин должен уйти? В таком споре, я думаю, это был бы последний аргумент проигравшей стороны… Или Вы просто от спора перешли к обсуждению причин, заставивших вступить с Вами в дискуссию? Убежден в том, что они самые бескорыстные.
С уважением.