Кстати, если говорить по вопросу о вине причинителя. Есть интересное положение — пункт 45 Постановления Пленума ВС РФ от 28.06.2012 № 17:
«При решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя. „
Как Вам такое толкование статьи 15 Закона РФ “О защите прав потребителей?»
Здравствуйте, Алексей Львович, Вы правы, здесь непростительная описка при написании. Речь должна идти о распределении бремени доказывания вины, а не о самой вине, ст.15 Закона РФ «О защите прав потребителей» требует наличие вины. Спасибо за поправку!
Замечание верное: не только то право, которое нарушено, но и то, которое нарушается в данный момент. Я приводила конкретный пример, именно в рамках него и было высказано то утверждение, которое Вы оспариваете. Главное, что я хочу сказать: должен иметь место сам факт нарушения, в том числе и нарушения в будущем. Основанием для самозащиты является действительное нарушение права или непосредственная угроза такого нарушения. С тем, что самозащита — это меры исключительно по предотвращению нарушения права, согласиться сложно. Как раз таки в комментариях к главе 59 ТК исследователи трудового права как цель применяемых по самозащите мер работника выделяют «восстановление нарушенного права». Приведу некоторые цитаты. «Самозащита проявляется в отказе работника выполнять порученную ему работу в целях восстановления нарушенного трудового права (прав) без обращения или наряду с обращением в органы по рассмотрению индивидуальных трудовых споров либо в органы по осуществлению надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства» (Ю.П. Орловский, А.Ф. Нуртдинова). «Самозащита — ответные действия работника, предпринимаемые им для восстановления своих прав, нарушенных работодателем» (В.И. Шкатулла). Видимо, мы с Вами по-разному толкуем термин «самозащита». Этот вопрос действительно не решен однозначно. Наверное, необходимо было рассмотреть само понятие «самозащиты» в статье. На мой взгляд, целью предпринимаемых мер должно быть предупреждение или восстановление права. Результатом, на который направлены меры самозащиты, должно быть установление прекращения нарушения права или возмещение нарушенного права. То есть самозащита права возможна как до того как право было нарушено (пресечение действий), так и после нарушения права (восстановление положения). И возмещение причиненного вреда, о котором Вы спрашиваете, – это действительно возмещение убытков, однако в особом порядке, отличием которого является самостоятельность (не добровольно и не по решению суда, а именно самостоятельно в рамках трудовых отношений). Вы считаете, что самозащита возникает чаще между лицами, не состоящими в каких-либо отношениях. Возможно, Вы правы. Но отрицать возможности ее применения в договорных отношениях я тоже не могу. Самозащита трудовых прав работника ведь прямо закреплена в ТК. Следовательно, в договорных отношениях самозащита тоже существует. Вопрос в том есть ли она у работодателя? Именно его я и пыталась решить в данной статье. По моему мнению, она есть. Вы спрашиваете: «Можно представить себе покушение работника на нарушение трудовых прав работодателя — ст. 22 ТК?» Да, можно, в обсуждаемой ситуации про материальный вред причиненный работодателю – это право на бережное отношение к имуществу работодателя, закрепленное в статье 22 ТК. Кроме того, вышеназванная статья закрепляет только основные права, следовательно, перечень открытый. Прошу заметить, что я не отношу абсолютно любые действия работодателя по реализации своих полномочий в отношении работника к самозащите. Кроме того, по поводу самозащиты в договорных отношениях, как Вы относитесь к удержанию как способу самозащиты гражданских прав? У цивилистов есть разные мнения на этот счет. Мне на самом деле было бы интересно узнать Ваше. У кредитора во владении каким-либо образом оказалось имущество должника, удерживая его, применяет ли он самозащиту?
Вы правы, премия как часть системы оплаты труда имеет гарантированный характер: работодатель обязан произвести выплату премии работнику при достижении им заранее установленных показателей. Однако работодатель может предусмотреть в положении о премировании зависящие от работника обстоятельства, отрицательно влияющие на трудовой процесс — это так называемые производственные или трудовые упущения. В данном случае работодатель может не начислять и не выплачивать работнику премию.
Кроме того, есть второй вид премии — как мера поощрения (наряду с ценным подарком, почетной грамотой и т.п.), а не элемент системы оплаты труда. И в этом случае только от работодателя зависит будет он ее выплачивать или нет.
Если сравнивать самозащиту с реализацией права, то право на применение мер по самозащите возникает только тогда, когда право нарушено. Таким образом, ее можно применить не в любом случае, например, если работодателю не причинен материальный вред, то он не может удерживать заработную плату работника.
Вы правы, отстранение от работы – это не право, а обязанность работодателя. Однако при отстранении работника от работы работодатель защищает свое право (право требовать от работника добросовестного выполнения обязанностей). Кроме того, в перечисленных в статье случаях за время отстранения работника работодатель не выплачивает ему зарплату. Следовательно, он защищает свое право и защищает его самостоятельно.
Надо ли работодателю защищать свои права таким образом? Самозащита является наиболее быстрым и непосредственным способом реагирования на нарушение субъективных прав. Порой трудовые конфликты требуют быстрого ответа, что невозможно реализовать при помощи защиты через уполномоченные органы.
В своих высказываниях Вы уже изначально перешагнули рамки дозволенного, когда перешли на личность. С другой стороны, я рада, что моя статья так Вас тронула, спасибо. Статья должна вызывать дискуссию. По сути, Вы не согласны с самим фактом существования самозащиты работодателя. Данный институт не проработан в науке трудового права, о чем я и писала в статье (сначала нужно было ознакомиться со статьей). С изучением института самозащиты работодателя Вы можете ознакомиться, почитав других авторов. Его исследовали, в частности, Миронов В.И. (д.ю.н., профессор), Стрыгина М. (в 2012 году была аспирантом). На этом обсуждение в таком ключе возможности существования института самозащиты работодателя не вижу смысла продолжать. Не буду спрашивать и о Вашем образовании. Если возникнет желание обсудить проблему без оскорблений — всегда буду рада.
Из вышеизложенного нельзя понять то, что Вы имели ввиду, к сожалению)
Из того, что работодатель более сильная стороны, не следует невозможность его самозащиты. Трудовой кодекс направлен на защиту прав работника и работодателя — это прямо закреплено в статье 1. Или Вы хотите сказать, что злоупотребления со стороны работников — редкое явление?
Не забывайте об основном отличительном признаке самозащиты: данные отношения возникают без участия каких-либо органов.
Самозащита не предполагает обращения субъекта за помощью к к уполномоченным органам в момент совершения действий, направленных на устранение препятствий на пути реализации субъективных прав, свобод или законных интересов. Под самозащитой может пониматься только самостоятельная процессуальная деятельность лиц без участия любых государственных органов, в том числе суда, а также других компетентных органов.
Государство реализует свои права через государственные органы.
А уж привлечение к уголовной ответственности возможно только через суд, следовательно, ни о какой самозащите в Вашем примере не может быть и речи.
Кроме того, Вы перечислили виды ответственности, в то время как в статье дисциплинарная ответственность вовсе не рассматривалась как способ самозащиты работодателя.
Именно поэтому Ваш пример с «самозащитой государства» не уместен.
«При решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя. „
Как Вам такое толкование статьи 15 Закона РФ “О защите прав потребителей?»
Главное, что я хочу сказать: должен иметь место сам факт нарушения, в том числе и нарушения в будущем. Основанием для самозащиты является действительное нарушение права или непосредственная угроза такого нарушения.
С тем, что самозащита — это меры исключительно по предотвращению нарушения права, согласиться сложно.
Как раз таки в комментариях к главе 59 ТК исследователи трудового права как цель применяемых по самозащите мер работника выделяют «восстановление нарушенного права».
Приведу некоторые цитаты.
«Самозащита проявляется в отказе работника выполнять порученную ему работу в целях восстановления нарушенного трудового права (прав) без обращения или наряду с обращением в органы по рассмотрению индивидуальных трудовых споров либо в органы по осуществлению надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства» (Ю.П. Орловский, А.Ф. Нуртдинова).
«Самозащита — ответные действия работника, предпринимаемые им для восстановления своих прав, нарушенных работодателем» (В.И. Шкатулла).
Видимо, мы с Вами по-разному толкуем термин «самозащита». Этот вопрос действительно не решен однозначно. Наверное, необходимо было рассмотреть само понятие «самозащиты» в статье.
На мой взгляд, целью предпринимаемых мер должно быть предупреждение или восстановление права. Результатом, на который направлены меры самозащиты, должно быть установление прекращения нарушения права или возмещение нарушенного права.
То есть самозащита права возможна как до того как право было нарушено (пресечение действий), так и после нарушения права (восстановление положения).
И возмещение причиненного вреда, о котором Вы спрашиваете, – это действительно возмещение убытков, однако в особом порядке, отличием которого является самостоятельность (не добровольно и не по решению суда, а именно самостоятельно в рамках трудовых отношений).
Вы считаете, что самозащита возникает чаще между лицами, не состоящими в каких-либо отношениях. Возможно, Вы правы. Но отрицать возможности ее применения в договорных отношениях я тоже не могу. Самозащита трудовых прав работника ведь прямо закреплена в ТК. Следовательно, в договорных отношениях самозащита тоже существует. Вопрос в том есть ли она у работодателя? Именно его я и пыталась решить в данной статье. По моему мнению, она есть.
Вы спрашиваете: «Можно представить себе покушение работника на нарушение трудовых прав работодателя — ст. 22 ТК?» Да, можно, в обсуждаемой ситуации про материальный вред причиненный работодателю – это право на бережное отношение к имуществу работодателя, закрепленное в статье 22 ТК. Кроме того, вышеназванная статья закрепляет только основные права, следовательно, перечень открытый.
Прошу заметить, что я не отношу абсолютно любые действия работодателя по реализации своих полномочий в отношении работника к самозащите.
Кроме того, по поводу самозащиты в договорных отношениях, как Вы относитесь к удержанию как способу самозащиты гражданских прав? У цивилистов есть разные мнения на этот счет. Мне на самом деле было бы интересно узнать Ваше. У кредитора во владении каким-либо образом оказалось имущество должника, удерживая его, применяет ли он самозащиту?
Вы правы, премия как часть системы оплаты труда имеет гарантированный характер: работодатель обязан произвести выплату премии работнику при достижении им заранее установленных показателей. Однако работодатель может предусмотреть в положении о премировании зависящие от работника обстоятельства, отрицательно влияющие на трудовой процесс — это так называемые производственные или трудовые упущения. В данном случае работодатель может не начислять и не выплачивать работнику премию.
Кроме того, есть второй вид премии — как мера поощрения (наряду с ценным подарком, почетной грамотой и т.п.), а не элемент системы оплаты труда. И в этом случае только от работодателя зависит будет он ее выплачивать или нет.
С уважением, Зайкова Яна Владимировна.
Если сравнивать самозащиту с реализацией права, то право на применение мер по самозащите возникает только тогда, когда право нарушено. Таким образом, ее можно применить не в любом случае, например, если работодателю не причинен материальный вред, то он не может удерживать заработную плату работника.
Вы правы, отстранение от работы – это не право, а обязанность работодателя. Однако при отстранении работника от работы работодатель защищает свое право (право требовать от работника добросовестного выполнения обязанностей). Кроме того, в перечисленных в статье случаях за время отстранения работника работодатель не выплачивает ему зарплату. Следовательно, он защищает свое право и защищает его самостоятельно.
Надо ли работодателю защищать свои права таким образом? Самозащита является наиболее быстрым и непосредственным способом реагирования на нарушение субъективных прав. Порой трудовые конфликты требуют быстрого ответа, что невозможно реализовать при помощи защиты через уполномоченные органы.
С уважением, Зайкова Яна Владимировна.
В своих высказываниях Вы уже изначально перешагнули рамки дозволенного, когда перешли на личность.
С другой стороны, я рада, что моя статья так Вас тронула, спасибо. Статья должна вызывать дискуссию.
По сути, Вы не согласны с самим фактом существования самозащиты работодателя. Данный институт не проработан в науке трудового права, о чем я и писала в статье (сначала нужно было ознакомиться со статьей). С изучением института самозащиты работодателя Вы можете ознакомиться, почитав других авторов. Его исследовали, в частности, Миронов В.И. (д.ю.н., профессор), Стрыгина М. (в 2012 году была аспирантом).
На этом обсуждение в таком ключе возможности существования института самозащиты работодателя не вижу смысла продолжать. Не буду спрашивать и о Вашем образовании.
Если возникнет желание обсудить проблему без оскорблений — всегда буду рада.
С уважением, Зайкова Яна Владимировна.
Из вышеизложенного нельзя понять то, что Вы имели ввиду, к сожалению)
Из того, что работодатель более сильная стороны, не следует невозможность его самозащиты. Трудовой кодекс направлен на защиту прав работника и работодателя — это прямо закреплено в статье 1. Или Вы хотите сказать, что злоупотребления со стороны работников — редкое явление?
Не забывайте об основном отличительном признаке самозащиты: данные отношения возникают без участия каких-либо органов.
Самозащита не предполагает обращения субъекта за помощью к к уполномоченным органам в момент совершения действий, направленных на устранение препятствий на пути реализации субъективных прав, свобод или законных интересов. Под самозащитой может пониматься только самостоятельная процессуальная деятельность лиц без участия любых государственных органов, в том числе суда, а также других компетентных органов.
Государство реализует свои права через государственные органы.
А уж привлечение к уголовной ответственности возможно только через суд, следовательно, ни о какой самозащите в Вашем примере не может быть и речи.
Кроме того, Вы перечислили виды ответственности, в то время как в статье дисциплинарная ответственность вовсе не рассматривалась как способ самозащиты работодателя.
Именно поэтому Ваш пример с «самозащитой государства» не уместен.
С уважением, Зайкова Яна Владимировна.