Да, останусь при прежнем мнении. Потому что обеспечение вводится для всех случаев, а не только для конкретного.
Предложение ввести уголовную ответственность с наказанием в виде лишения свободы за включение в договор займа условий, противоречащих закону — это дополнение к вашему предложению, призванное подчеркнуть равенство должника и кредитора.
Конечно миф, потому что, как правило, не удается доказать достаточную степень общественной опасности.
Т.е. смотрите, статья есть, но она не может быть применена в силу малозначительности деяния. Т.о. к уголовной мере наказания должника привлечь нельзя. Но это ведь не повод дублировать уголовную санкцию и вводить ее в гражданское законодательство, где разумеется степень общественной опасности доказывать не нужно.
Последствия рассуждений «бедный да? выйди из зала суда, смерд» мы тоже знаем. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA)
Еще раз, должник и кредитор — равные субъекты права. И отвечают за свою безалаберность одинаково — имуществом.
Я вот тут предложил ввести лишение свободы за включение в договор займа условий, которые бы противоречили действующему законодательству. Как вам такой способ борьбы с недобросовестными кредиторам? — ведь правда абсурд, в конечном счете степень общественной опасности мизерная.
Да нет, именно что свободой. Человеку фактически попадает в кабальную зависимость перед кредитором, вы же его предлагаете на опасное производство без его согласия отравлять.
Гражданское право не знает что вы просите. Переделать, доделать, устранить недостатки по сути своей является обеспечением сделки, причем вытекающим из предмета самой сделки. Вы ведь не можете в порядка взаимозачета заставать подрядчика что-нибудь еще не очень качественно построить.
Гражданское право не уголовное, в нем не могут применяться санкции тождественные, а то и превосходящие.
Вам может быть его не жаль, но лишать его базовых прав вы не можете. Наказание должно быть соразмерно деянию, в вашем же случае экономическое по сути право становиться приоритетным над базовыми личными, что уже само по себе нонсенс для современной правовой системы.
Нет и не может быть имущественной меры свободы человека, а потому не может человек за долги быть обращен в рабство.
Кто будет определять «профессиональность» должника? И по каким признаком данный субъект будет отличаться от субъекта соответствующей статьи в уголовном кодексе?
И каким образом в рамках гражданского процесса может быть вынесена санкция по характеру своему соответствующая уголовному наказанию?
Отчего же безответственно? У нас стрессовая ситуация и тяжелые жизненные обстоятельства могут оказаться основаниями для смягчения приговора, а ведь это сфера уголовного права, сопряженная с высокой степенью общественной опасности деяния.
А мы тут говорим всего навсего о не исполнении обязательства, да по сравнению с уголовным правом — это мелочь.
А вы предлагаете наказывать за эту мелочь фактически строже, чем за некоторые преступления. Ну нельзя же в самом деле настолько превозносить имущественные правоотношения.
Должник и кредитор — равные субъекты права и нет никаких оснований полагать, что один может ограничить фундаментальные права другого.
Давайте введем лишение свободы в отношении кредитора, в случае если он включает в договор положения, противоречащие законодательству. А чего нет? Должник беден, гражданский процесс ему не по карману, а заявление в правоохранительные органы он написать в состоянии, а те уже сами проверят, докажут, посадят.
С тем же успехом можно сыпать уголовными наказаниями и во всех других гражданских правоотношениях, возвращаясь все дальше в глубь веков.
P.S. Я все-таки сторонник того, что при заключении договора займа рискует и должник и кредитор. И поскольку они равные субъектами права — нет никаких оснований на уровне закона риски одного страховать, а риски другого усугублять. Это регресс, причем не оправданный.
А такого права никто и не дает. Появится имущество — взыщут, нет имущества — взыскивать нечего.
То что кредитор на этапе заключения сделки не стал учитывать необходимость обеспечения займа — проблемы кредитора. Он осознано пошел на этот риск, в погни ли за прибылью, из дружеских ли побуждений, но осознано.
Гарантии прав заключаются так же и в доступности защиты права. И если государство не в состоянии обеспечить человеку, оказавшемуся в сложной ситуации, возможность защитить это право, как можно говорить об ужесточении мер в отношении этого человека?
Правильно, а откуда берутся эти 7%? Оттуда, что банк выдает кредиты не позаботившись не об их обеспечении, ни о должной проверке заемщика, в погоне за прибылью, игнорируя риски. По сути своей это ни ли разбалованный кредитор, считающий что и так взыщет все если захочет.
Ответственность проявлять должен не только должник, но и кредитор. И если кредитор гонится за прибылью, не взирая на риски, — это не повод спасать его, давая возможность превращать людей в рабов.
Процедура не может охранять право в том случае если уже ее введение это право нарушает.
Заем и кредит по своей сути имущественные отношения и ответственность по ним соответственно должна быть имущественная. Свобода гражданина не может быть предметом сделки. А потому введение обеспечения займа личной свободой человека — недопустимо в рамках современной правовой системы.
В случае, который вы привели риск остался за должником в силу того, что кредитор не может принять адекватных мер для предотвращения такого риска. Но в случае выдачи займа кредитор в силах предусмотреть свои риски и заранее определить имущественное обеспечение долга.
Кроме святая святых гражданского права у нас есть еще базовые права человека, приоритет которых в современной правовой системе не оспорим.
И у нас нет ни морального, ни законного основания в рамках гражданского права по сути вводить уголовно-правовые санкции, ущемляющие базовые права человека.
Личные качества гражданина, как и его личные взаимоотношения вне предмета гражданско правового регулирования.
Личные не имущественные отношения — это лишь термин, обозначающий особый круг правоотношений определенных в гражданском праве, софизм в данном случае не уместен.
Предложение ввести уголовную ответственность с наказанием в виде лишения свободы за включение в договор займа условий, противоречащих закону — это дополнение к вашему предложению, призванное подчеркнуть равенство должника и кредитора.
Так как вам такое предложение? )
Т.е. смотрите, статья есть, но она не может быть применена в силу малозначительности деяния. Т.о. к уголовной мере наказания должника привлечь нельзя. Но это ведь не повод дублировать уголовную санкцию и вводить ее в гражданское законодательство, где разумеется степень общественной опасности доказывать не нужно.
Еще раз, должник и кредитор — равные субъекты права. И отвечают за свою безалаберность одинаково — имуществом.
Я вот тут предложил ввести лишение свободы за включение в договор займа условий, которые бы противоречили действующему законодательству. Как вам такой способ борьбы с недобросовестными кредиторам? — ведь правда абсурд, в конечном счете степень общественной опасности мизерная.
Гражданское право не уголовное, в нем не могут применяться санкции тождественные, а то и превосходящие.
Вам может быть его не жаль, но лишать его базовых прав вы не можете. Наказание должно быть соразмерно деянию, в вашем же случае экономическое по сути право становиться приоритетным над базовыми личными, что уже само по себе нонсенс для современной правовой системы.
Нет и не может быть имущественной меры свободы человека, а потому не может человек за долги быть обращен в рабство.
И каким образом в рамках гражданского процесса может быть вынесена санкция по характеру своему соответствующая уголовному наказанию?
Я о том и говорю… Презумпция берется из гражданского законодательства, санкция из уголовного — винегрет получается.
Для борьбы с профессиональными должниками есть статья в УК РФ.
А мы тут говорим всего навсего о не исполнении обязательства, да по сравнению с уголовным правом — это мелочь.
А вы предлагаете наказывать за эту мелочь фактически строже, чем за некоторые преступления. Ну нельзя же в самом деле настолько превозносить имущественные правоотношения.
Должник и кредитор — равные субъекты права и нет никаких оснований полагать, что один может ограничить фундаментальные права другого.
Давайте введем лишение свободы в отношении кредитора, в случае если он включает в договор положения, противоречащие законодательству. А чего нет? Должник беден, гражданский процесс ему не по карману, а заявление в правоохранительные органы он написать в состоянии, а те уже сами проверят, докажут, посадят.
С тем же успехом можно сыпать уголовными наказаниями и во всех других гражданских правоотношениях, возвращаясь все дальше в глубь веков.
P.S. Я все-таки сторонник того, что при заключении договора займа рискует и должник и кредитор. И поскольку они равные субъектами права — нет никаких оснований на уровне закона риски одного страховать, а риски другого усугублять. Это регресс, причем не оправданный.
То что кредитор на этапе заключения сделки не стал учитывать необходимость обеспечения займа — проблемы кредитора. Он осознано пошел на этот риск, в погни ли за прибылью, из дружеских ли побуждений, но осознано.
Ответственность проявлять должен не только должник, но и кредитор. И если кредитор гонится за прибылью, не взирая на риски, — это не повод спасать его, давая возможность превращать людей в рабов.
Если право есть, но нет возможности его отстоять — смысла в этом праве нет.
Заем и кредит по своей сути имущественные отношения и ответственность по ним соответственно должна быть имущественная. Свобода гражданина не может быть предметом сделки. А потому введение обеспечения займа личной свободой человека — недопустимо в рамках современной правовой системы.
В случае, который вы привели риск остался за должником в силу того, что кредитор не может принять адекватных мер для предотвращения такого риска. Но в случае выдачи займа кредитор в силах предусмотреть свои риски и заранее определить имущественное обеспечение долга.
И у нас нет ни морального, ни законного основания в рамках гражданского права по сути вводить уголовно-правовые санкции, ущемляющие базовые права человека.
Личные не имущественные отношения — это лишь термин, обозначающий особый круг правоотношений определенных в гражданском праве, софизм в данном случае не уместен.