Я разве говорил про гражданские иски в уголовном процессе? Что вы мне про иски талдычите. Вывод о недействительности сделки (без вынесения решения по этому поводу) суд вполне может сделать.
Каким иначе образом можно говорить о противоправном изъятии ЧУЖОГО имущества, если оно было передано по действительной сделке (являющейся основанием для перехода права собственности)? Т.е. новый собственник (в данном случае — ВЛК) противоправно получил якобы чужое имущество, но, несмотря на это, собственником все же стал? Когнитивного диссонанса не возникает?
И потом, если вы утверждаете, что уголовный суд не вправе давать оценку сделке как недействительной (в вашей интерпретации — решать вопрос о недействительности сделки), зачем все эти разговоры о пороке воли?
Вы серьезно не видите разницы между лицом, получившим полномочия по доверенности, и законным представителем?
Кто, по вашему, выражает действительную волю предприятия «Кировлес», если ее не выражает его гендиректор?
И кого вы называете собственником предприятия? А кроме того зачем вы о нем вообще ведете речь? Опалев что, предприятие продал? Либо вы не видите разницы между предприятием и собственностью предприятия?
Виктор, вы плохо знаете УК, либо по наивности полагаете, что ваши мелкие подтасовки не заметят. Состав мошенничества может содержать, а МОЖЕТ НЕ СОДЕРЖАТЬ признаков хищения (ст. 159: «Мошенничество, то есть хищение чужого имущества ИЛИ приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием»).
Вообще же, извините уж за бестактность, но ваша манера ведения спора довольно примитивна, не отвечая на поставленные вопросы, вы вырываете из контекста отдельные фразы (поэтому их приходится всегда копировать) и начинаете с ними спорить не по делу.
Вопросы к рассматриваемому случаю и к вам были такие:
1. может ли иметь место хищение (т.е. присутствовать признак противоправности изъятия имущества) при добровольной передаче имущества на основании действительной сделки?
2. Что вы подразумеваете под пороком воли, если эту волю выразил законно избранный генеральный директор?
3. На основании чего вы считаете, что убыточная сделка является недействительной (или противоправной, или с пороком воли)?
Ну и поскольку вы, как показала наша дискуссия не в состоянии, не хотите, не можете или опасаетесь (нужное подчеркнуть) ответить, я отвечу за вас, чтобы завершить этот затянувшийся спор.
Ответьте прямым тестом, что:
— да, вы считаете возможным оценивать добровольно исполненную действительную сделку как противоправное изъятие ЧУЖОГО имущества, несмотря на то, что приобретатель с точки зрения гражданского права является ее собственником (т.е. ЗАКОННЫМ владельцем);
— такой диссонанс возможен, поскольку, по вашему мнению, законная с точки зрения гражданского права сделка может быть оценена как противоправная с точки зрения уголовного (обращаю ваше внимание, что противоправна именно сделка, а не действия по ее совершению, что возможно и без противоречий с гражданским правом, как то при преднамеренном банкротстве, состав преступления которого состоит в совершении именно действительных сделок);
— и да, вас не смущает такое противоречие в рамках одной юрисдикции;
— соответственно и понятие воли и волеизъявления, по вашему мнению, следует оценивать по разному исходя из норм гражданского права (которое содержит необходимый набор норм на этот счет) и исходя из норм уголовного права (которое подобных правил не содержит, но это не основание «наивно полагать» что уголовное право может отсылать к нормам права гражданского, здесь, как говорится, правит революционная целесообразность, т.е. уголовная практика);
— и вы не видите в этом факте никакой правовой неопределенности, и вас не смущает что под чужим имуществом, исходя из предыдущих тезисов, понимается не чужая собственность, в уголовном праве свое понимание чужого (тут следователю виднее);
— ну и под конец, вы полагаете, что нарушение директором своих фидуциарных обязанностей перед управляемым им юридическим лицом (в вашей терминологии — перед «собственником предприятия») свидетельствует о пороке воли (толи самого предприятия, толи его собственников — это уже на ваш вкус), и плевать, что на этот счет думает цивилистика, что, по всей видимости, и создает признак противоправности (но сделку недействительной не делает, ни-ни, это вопрос гражданского права, он нам не интересен);
— и да, вы полагаете, что убыточность сделки свидетельствует (или может свидетельствовать — это уж на вкус прокурора) и о пороке воли, и о противоправности сделки, и о том, что имущество, переданное по такой сделке, не передано, а изъято, и хоть собственность и перешла, а все-равно это имущество осталось чужим!
Вот если бы, Виктор, вы собрались и за раз сформулировали все эти тезисы, которые лезут между строк ваших текстов, мы бы давно разошлись и остались при своих, не потратив так много времени друг друга. Но вы, почему-то, предпочитаете язык иносказательный и обстоятельный не по существу.
Моя же точка зрения на этот счет, надеюсь, понятна. Что до дела Кировлеса, то Опалеву можно вменить преднамеренное банкротство (вот это как раз про нарушение фидуциарных обязательств), а Навальному разве что принуждение к заключению сделки (по крайней мере, это не выглядело бы так абсурдно).
описался, под противоправностью, которой не требует ст. 159 УК, я естественно имел в виду недействительность сделки (т.е. противоправность деяния при совершении мошенничества конечно будет, но противоправности изъятия чужого имущества не будет — т.к. при мошенничестве право собственности на имущество может перейти и по действительно сделке).
Вы опять не замечаете, что ваш второй довод противоречит третьему? Раз УПК не требует наличия решения гражданского суда о недействительности сделки, следовательно, уголовный суд очевидно может и сам ее таким образом оценить. Вы всерьез не понимаете о чем я пишу? Я вам написал, что уголовный суд может оценить (а не разрешить вопрос) сделку, но сделать это он может на основании гражданско-правовых норм. Приведите мне норму УПК, говорящую, что уголовный суд не вправе этого делать, либо что он не вправе это делать на основании норм гражданского права, либо что он это делает на основании норм уголовного права (в последнем случае укажите эти нормы уголовного права).
По поводу того, что Опалев не собственник. Во-первых, он не дилер, который связан договором, и объем полномочий которого четко ограничен. Опалев — это директор. Воля юридического лица выражается через волю директора.
То, что директор нарушил свои фидуциарные обязательства, само по себе не делает сделку недействительной (не согласны — укажите соответствующую статью ГК РФ). Если он причинил представляемому им обществу вред — это основание для иска о возмещении убытков, но не более (и уж точно вред не может составлять стоимость оплаченного имущества).
И по поводу приведенного вами приговора. Посмотрите фабулу дела, там и подставные счета, и покупка того же имущества туда сюда одновременно по разным ценам. Тут не растрата, а мошенничество (ст. 159 УК как раз и не требует противоправности как обязательного признака, возможно и приобретение прав обманом, право, как вы понимаете, по недействительной сделки перейти не может, т.ч. составом может быть и сделка/и действительные), чувак вводил клиентов в заблуждение относительно состояния счетов, результатов сделок и подделывал отчет. Мошенничество чистой воды. Но могла быть и растрата, если бы имел место выход за пределы полномочий (но в приговоре об этом не написано).
А вообще, ссылаться на приговор Октябрьского суда — малоубедительный аргумент.
Вы вообще осознаете, что пишите? По вашему, растрата — это любая убыточная сделка!
Если сделка законна, пусть и убыточна, признака противоправности нет и не может быть! См. п. 19 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.12.2007 N 51: «Присвоение считается оконченным преступлением с того момента, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным и это лицо начало совершать действия, направленные на обращение указанного имущества в свою пользу… Как растрата должны квалифицироваться противоправные действия лица, которое в корыстных целях истратило вверенное ему имущество против воли собственника путем потребления этого имущества, его расходования или передачи другим лицам».
Убыточная сделка не противоправна, и уж точно убыточность НИЧЕГО не говорит о пороке воли, т.е. о «совершении сделки против воли собственника».
И зачем вы привели определение ВС РФ N 2-В08-13? Чтобы доказать что?
В этом деле рассматривался случай, в котором оспаривалась сделка со ссылкой на приговор по преднамеренному банкротству. ВС РФ указал, что такой приговор не свидетельствует о недействительности сделки. Можно было бы и догадаться, что это противоречит именно вашей позиции!
Состав преднамеренного банкротства от хищения по вашему ничем не отличается? Почитайте ст. 196 — «совершение действий, влекущих неплатежеспособность». Такими действиями могут быть в том числе и действительные, но убыточные сделки. Хищение же предполагает ПРОТИВОПРАВНОЕ изъятие чужого. Передача (даже не изъятие) имущества на основании ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделки по воле собственника не может быть противоправным только на том основании, что сделка убыточна. При том, что в деле Навального (с ваших слов) речь даже не об убыточности, а об относительной невыгодности.
И кто вам сказал, что оценка сделки как недействительной (т.е. с точки зрения гражданского права) возможна только в гражданском процессе. Что за чушь. По вашему получается, что в отсутствии решения гражданского суда о недействительности или ничтожности сделки сделать такой вывод в рамках уголовного процесса нельзя. Если бы это было так, по мошенничеству дел было бы раз в 20 меньше.
И по поводу противоправности, Д.Степанов вас уже спрашивал, чем вы (или следователи, прокуроры, суд, по вашему мнению) руководствовались, оценивая гражданско-правовую сделку как незаконную (в противном случае о противоправности речи идти не может)? Вы указывали на злонамеренность и принуждение. При этом, указывали, что оценка сделки с точки зрения гражданского права недопустима.
В связи с этим, у меня также есть вопрос — как еще оценивать действительность ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ СДЕЛКИ, как не с точки зрения ГРАЖДАНСКОГО права? Где в уголовном праве вы нашли нормы о недействительности сделки?
И пожалуйста, избавьте меня от подобного бреда — «сделка действительна, но противоправна»!
Ой-вей, таки вы со Скуратовым настаиваете, что 16-15=16?
Впрочем, не утруждайте себя ссылками на советские времена (тогда, по крайней мере, цены были директивные — это многое объясняет). Вот п. 25 Постановления Пленума ВС РФ от 27.12.2007 № 51: «При установлении размера, в котором лицом совершены мошенничество, присвоение или растрата, судам надлежит иметь в виду, что хищение имущества с одновременной заменой его менее ценным квалифицируется как хищение в размере стоимости изъятого имущества».
А вот особое мнение судьи Кононова по одному из заявлений ЮКОСа (это те которые украли всю нефть) на этот счет: «Понятия „эквивалентность/неэквивалентность“ возмещения, опирающиеся на понятие цены сделки, в настоящее время в условиях свободы договора и договорных цен не имеют объективного содержания. С точки зрения гражданского права нет никаких законных требований к участникам гражданского оборота о соответствии цен каким-либо критериям. Неэквивалентность обмена никак не порочит сделку. Как правило, в рыночных условиях, по мнению специалистов, покупная и действительная стоимость имущества объективно не могут быть эквивалентны. О том, что рыночные цены — вполне условное понятие, свидетельствует определение, приведенное в статье 3 Федерального закона „Об оценочной деятельности в Российской Федерации“, где для исчисления рыночной стоимости объекта использовано по меньшей мере восемь вероятностных и изменчивых факторов».
При этом КС не сказал обратного, он просто уклонился от оценки этой нормы (точнее, ее трактовки судами в таком ракурсе). Впрочем, давно понятно, что это бесполезная институция.
Полагаю, каждый адвокат согласится, что предъявленные для ознакомления процессуальные документы (например, постановление о привлечении в качестве обвиняемого, обвинительное заключение по уголовному делу) подробны и мотивированны.
Полагает автор совершенно неправильно, большинство моих знакомых адвокатов (да что там, все, и вне зависимости от отношения к Навальному) полагают обвинительное заключение не просто немотивированным, а исключительно абсурдным!
Опытный адвокат не мог не сталкиваться в своей практике с гораздо более абсурдными постановлениями и заключениями.
И что из этого следует, что это обычная практика? Т.е. абсурд, поставленный на поток.
Так что говорить об отсутствии каких–либо доказательств вины Навального со стороны обвинения нельзя.
А этот тезис следует из предыдущего! Это просто умопомрачительно! Товарисч прямым текстом заявляет «Абсурдные обвинения это нормально, поэтому говорить об отсутствии доказательств вины нельзя»! Притом, нет бы использовал формулировки помягче, «не приходится», например, нет, «НИЗЯ»!
В общем, забавный экземпляр этот автор. Я бы ему посоветовал прежде своей квалификацией озаботиться, а не о чужих рассуждать. И еще неплохо бы подумать и о профессиональном реноме. Хотя некоторым в этом плане печься не о чем.
Ваши нелепые уловки всем очевидны, бездоказательные утверждения вы перемежаете с предложением почитать дело.
А вше утверждение «безвозмездно= без равного (эквивалентного) возмещения» просто противоречит логике. Впрочем, вы оговариваетесь, что это относится только в уголовному судопроизводству. Как говорится, по Фрейду. То, что в уголовном судопроизводстве в России используется своя логика, с логикой как таковой не имеющая ничего общего, думаю, секрет Полишинеля.
Попытайтесь ка нам объяснить не с точки зрения логики нашего уголовного права, а просто с точки зрения логики — как ущерб может составить 16 млн., если оплачено 15 млн. (откуда вы взяли задолженность в 3 млн. — не знаю, но ОК, пусть будет 12 млн.)
Александр, не соглашусь с вашим замечанием по поводу «архетипа», но во всем остальном — подпишусь под каждым словом.
Вспомнил Дворкина: «Политически значимый вопрос конституционализма относится к теории легитимности. Почему в некоторых случаях избранных представителей большинства следует лишать права принимать законы, которые они считают справедливыми и целесообразными? „
Задача суда как раз и заключается в том, чтобы ответить на это “почему»! В общем то, в убедительности ответа и кроится легитимность суда на такой вопрос отвечать. Если ответ не то, что не убедительный, но даже и не скрывает единственно желание чтобы от суда просто отстали (видимо, давит подспудно мысль: «еще хорошо что в Питер выселили, могли ведь и в Хабаровск. Развитие Д.Востока как раз на повестке»).
Ну а по поводу легитимности Думы и так всем все ясно: «избранные представители большинства» — это не про нее (забавно, но даже и формально, т.к. большинство в Думе принадлежит представителям относительного (!) меньшинства).
В связи с чем, еще немного Дворкина:
«Могут ли наиболее фундаментальные принципы конституции, определяющие, кто и как правомочен заниматься законотворчеством, сами считаться составной частью права? Этот концептуальный вопрос со всей очевидностью связан с другими вопросами относительно легитимности и юрисдикции. Если политические принципы, заложенные в конституции, относятся к праву, то в этом случае подтверждается, по крайней мере prima facie право судей решать, чего требует конституция; если же эти принципы относятся к праву несмотря на то, что их принятие не было результатом сознательного общественного или политического решения, то тогда сама возможность естественного, в этом смысле, права говорит в пользу налагаемого конституцией ограничения на власть большинства.
Как концептуальный вопрос, так и вопросы легитимности и юрисдикции очевидным образом связаны с теорией соблюдения (закона); например, они связаны с вопросом о том, могут ли быть правдоподобными или хотя бы связными слова диссидента, утверждающего, что он лучше понимает требования конституции как основного закона, нежели законодатели и судьи».
Что тут добавить? По моему, КС и Дума строят хороший юридический базис для обоснования гражданского неповиновения в стране.
ОК (очень понятно, кстати, объяснили, спасибо). Из вашего объяснения можно сделать вывод, что субъективное право — это, по большей части, естественная юридическая конструкция (что впрочем не исключает рефликсии по ее поводу — Вы тому достойный пример). Что тогда в вашем понимании искусственная юр.конструкция? Судя по вашему противопоставлению, это специально сконструированный юридический инструмент, с четкими целями и легальным определением, так?
В этой связи возникает вопрос, может ли быть одна и та же конструкция (то же «субъективное право»)одновременно быть естественной и искусственной?
Антон, поясните, пожалуйста, что такое «субъективное право как естественная конструкция»?
И в чем практический смысл подробного разбора составных элементов и признаков этой конструкции, т.е. зачем нужно провозглашать больше чем «субъективное право — обеспеченное судебной защитой притязание»? Или это чисто культурологический интерес — изучение феноменов догматической мысли (в конце концов, изучает же кто-то средневековую схоластику)?
Антон, Вы, безусловно, правы в том, что способ и система мышления юристов, в особенности юристов практикующих, воспроизводится из поколения в поколение. И это не может не отражаться на практике правоприменения и даже на законотворческой практике, поскольку юридическая техника во многом остается той же (это как с гаишниками, чтобы изменить практику — надо заменить всех).
Но не кажется ли Вам, что догма, во многом оставаясь той базой, на которой покоятся все последние построения, является не более чем рабочим инструментом. Это как алхимия для химии, идеология противоположная, а мензурки те же. Или учебным пособием — это же не более чем обобщения казусов, и в этом качестве догма имеет полное право выступать в качестве некоего социологического материала, пусть идеологически она и противоположна социологическому подходу.
Кроме того, приведение в пример советской юриспруденции — не совсем правильно. Это ж Галапагосские острова права. А то, что происходит в Европе в 19-20 вв. вполне вписывается в шаблон «алхимия-химия».
Мне кажется «постклассическая научная рациональность» ничем не уникальна — если взглянуть, как Вы предлагаете, на историю правоведения, то как раз очевидно, что профессиональное сознание и мышление юристов, и даже, в некоторой степени, догма постоянно переформатируются под воздействием тех или иных идей.
Антон, правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете не изучать то, что Вы называете «фактическим правом», ограничившись доктриной?
И не путаете ли Вы «фактическое право» и существующие неблаговидные практики, которые, на ваш взгляд, тоже не следует изучать?
По-моему, никто не предлагал подставить другую щеку — есть предусмотренная законом административная ответственность за подобное деяние, и я не слышал ни одного предложения не не привлекать нарушительниц к ответственности. Это с точки зрения секулярного сознания.
С точки зрения христианской морали, наверное, «подставить другую щеку» было бы правильно. И довод о «виктимологическом попустительстве» здесь не будет иметь значение (как чисто рациональный и секулярный), в противном случае с не меньшим такой довод можно было бы предъявить еще Нагорной проповеди.
Абсурдность ситуации в том, что люди, руководствующиеся секулярной логикой, требуют всего-лишь законного наказания (за небольшим исключением некоего «художественного сообщества», которое готово простить т.н. «художникам» не только такие проступки, но и изнасилование, как в ситуации с Трушевским). В то время, как люди, называющие себя христианами, плевать хотели не только на закон, но и на Нагорную проповедь, и требуют применения явно несоразмерной (по крайней мере, с точки зрения закона) санкции за, в общем то, нелепый в своей глупости, пусть и оскорбительный, проступок.
про отсутствие интереса в оспаривании рыночной сделки — это общее место
Я, как раз говорю про ситуацию, когда сделка формально одобрена, но явно нерыночна. У меня в практике было дело, когда нам этого довода хватило, чтобы сделку завалить (правда в АО). Ссылались именно на Обзор.
А что касается позиции ВАС не рубить нерыночные сделки при отсутствии формальных оснований — все не так однозначно.
Кроме указанного Обзора посмотрите постановление ВАС РФ от 14.03.2006 № 12591/05, не совсем такая же ситуация, но также не было формальных нарушений при явной неэквивалентности сделки.
Я имел ввиду, что ВАС сам ст. 304 очень широко и пространно толкует, если захотят пересмотреть — не откажут в виду отсутствия сложившейся практики, которая была нарушена.
Лично слышал от судьи ВАС, что они эту практику сами с нуля формируют, хотят сформировать — 304 их точно не остановит.
И если судья, передавший дело в Президиум, имеет достаточный вес — скорее всего дело пересмотрят.
Слушайте, все всё прикрасно понимают про ст. 304, что Вы из себя, право, девочку корчите
В конце концов, если такая схема устоится в судебной практике, это будет противоречить публичным интересам.
Кстати (к авторам), в Обзоре ВАС от 13.03.2001 N 62 Суд в качестве единственного основания для признания недействительной сделки с заинтересованностью указал занижение цены (ст. 77 и 83 Закона об АО). Понимаю, у Вас ООО, попробуйте применить аналогию закона (в конце концов, почему участники ООО должны быть менее защищены).
Я разве говорил про гражданские иски в уголовном процессе? Что вы мне про иски талдычите. Вывод о недействительности сделки (без вынесения решения по этому поводу) суд вполне может сделать.
Каким иначе образом можно говорить о противоправном изъятии ЧУЖОГО имущества, если оно было передано по действительной сделке (являющейся основанием для перехода права собственности)? Т.е. новый собственник (в данном случае — ВЛК) противоправно получил якобы чужое имущество, но, несмотря на это, собственником все же стал? Когнитивного диссонанса не возникает?
И потом, если вы утверждаете, что уголовный суд не вправе давать оценку сделке как недействительной (в вашей интерпретации — решать вопрос о недействительности сделки), зачем все эти разговоры о пороке воли?
Вы серьезно не видите разницы между лицом, получившим полномочия по доверенности, и законным представителем?
Кто, по вашему, выражает действительную волю предприятия «Кировлес», если ее не выражает его гендиректор?
И кого вы называете собственником предприятия? А кроме того зачем вы о нем вообще ведете речь? Опалев что, предприятие продал? Либо вы не видите разницы между предприятием и собственностью предприятия?
Виктор, вы плохо знаете УК, либо по наивности полагаете, что ваши мелкие подтасовки не заметят. Состав мошенничества может содержать, а МОЖЕТ НЕ СОДЕРЖАТЬ признаков хищения (ст. 159: «Мошенничество, то есть хищение чужого имущества ИЛИ приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием»).
Вообще же, извините уж за бестактность, но ваша манера ведения спора довольно примитивна, не отвечая на поставленные вопросы, вы вырываете из контекста отдельные фразы (поэтому их приходится всегда копировать) и начинаете с ними спорить не по делу.
Вопросы к рассматриваемому случаю и к вам были такие:
1. может ли иметь место хищение (т.е. присутствовать признак противоправности изъятия имущества) при добровольной передаче имущества на основании действительной сделки?
2. Что вы подразумеваете под пороком воли, если эту волю выразил законно избранный генеральный директор?
3. На основании чего вы считаете, что убыточная сделка является недействительной (или противоправной, или с пороком воли)?
Ну и поскольку вы, как показала наша дискуссия не в состоянии, не хотите, не можете или опасаетесь (нужное подчеркнуть) ответить, я отвечу за вас, чтобы завершить этот затянувшийся спор.
Ответьте прямым тестом, что:
— да, вы считаете возможным оценивать добровольно исполненную действительную сделку как противоправное изъятие ЧУЖОГО имущества, несмотря на то, что приобретатель с точки зрения гражданского права является ее собственником (т.е. ЗАКОННЫМ владельцем);
— такой диссонанс возможен, поскольку, по вашему мнению, законная с точки зрения гражданского права сделка может быть оценена как противоправная с точки зрения уголовного (обращаю ваше внимание, что противоправна именно сделка, а не действия по ее совершению, что возможно и без противоречий с гражданским правом, как то при преднамеренном банкротстве, состав преступления которого состоит в совершении именно действительных сделок);
— и да, вас не смущает такое противоречие в рамках одной юрисдикции;
— соответственно и понятие воли и волеизъявления, по вашему мнению, следует оценивать по разному исходя из норм гражданского права (которое содержит необходимый набор норм на этот счет) и исходя из норм уголовного права (которое подобных правил не содержит, но это не основание «наивно полагать» что уголовное право может отсылать к нормам права гражданского, здесь, как говорится, правит революционная целесообразность, т.е. уголовная практика);
— и вы не видите в этом факте никакой правовой неопределенности, и вас не смущает что под чужим имуществом, исходя из предыдущих тезисов, понимается не чужая собственность, в уголовном праве свое понимание чужого (тут следователю виднее);
— ну и под конец, вы полагаете, что нарушение директором своих фидуциарных обязанностей перед управляемым им юридическим лицом (в вашей терминологии — перед «собственником предприятия») свидетельствует о пороке воли (толи самого предприятия, толи его собственников — это уже на ваш вкус), и плевать, что на этот счет думает цивилистика, что, по всей видимости, и создает признак противоправности (но сделку недействительной не делает, ни-ни, это вопрос гражданского права, он нам не интересен);
— и да, вы полагаете, что убыточность сделки свидетельствует (или может свидетельствовать — это уж на вкус прокурора) и о пороке воли, и о противоправности сделки, и о том, что имущество, переданное по такой сделке, не передано, а изъято, и хоть собственность и перешла, а все-равно это имущество осталось чужим!
Вот если бы, Виктор, вы собрались и за раз сформулировали все эти тезисы, которые лезут между строк ваших текстов, мы бы давно разошлись и остались при своих, не потратив так много времени друг друга. Но вы, почему-то, предпочитаете язык иносказательный и обстоятельный не по существу.
Моя же точка зрения на этот счет, надеюсь, понятна. Что до дела Кировлеса, то Опалеву можно вменить преднамеренное банкротство (вот это как раз про нарушение фидуциарных обязательств), а Навальному разве что принуждение к заключению сделки (по крайней мере, это не выглядело бы так абсурдно).
За сим откланиваюсь
Вы опять не замечаете, что ваш второй довод противоречит третьему?
Раз УПК не требует наличия решения гражданского суда о недействительности сделки, следовательно, уголовный суд очевидно может и сам ее таким образом оценить.
Вы всерьез не понимаете о чем я пишу? Я вам написал, что уголовный суд может оценить (а не разрешить вопрос) сделку, но сделать это он может на основании гражданско-правовых норм.
Приведите мне норму УПК, говорящую, что уголовный суд не вправе этого делать, либо что он не вправе это делать на основании норм гражданского права, либо что он это делает на основании норм уголовного права (в последнем случае укажите эти нормы уголовного права).
По поводу того, что Опалев не собственник. Во-первых, он не дилер, который связан договором, и объем полномочий которого четко ограничен. Опалев — это директор. Воля юридического лица выражается через волю директора.
То, что директор нарушил свои фидуциарные обязательства, само по себе не делает сделку недействительной (не согласны — укажите соответствующую статью ГК РФ). Если он причинил представляемому им обществу вред — это основание для иска о возмещении убытков, но не более (и уж точно вред не может составлять стоимость оплаченного имущества).
И по поводу приведенного вами приговора. Посмотрите фабулу дела, там и подставные счета, и покупка того же имущества туда сюда одновременно по разным ценам. Тут не растрата, а мошенничество (ст. 159 УК как раз и не требует противоправности как обязательного признака, возможно и приобретение прав обманом, право, как вы понимаете, по недействительной сделки перейти не может, т.ч. составом может быть и сделка/и действительные), чувак вводил клиентов в заблуждение относительно состояния счетов, результатов сделок и подделывал отчет. Мошенничество чистой воды. Но могла быть и растрата, если бы имел место выход за пределы полномочий (но в приговоре об этом не написано).
А вообще, ссылаться на приговор Октябрьского суда — малоубедительный аргумент.
Если сделка законна, пусть и убыточна, признака противоправности нет и не может быть!
См. п. 19 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.12.2007 N 51:
«Присвоение считается оконченным преступлением с того момента, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным и это лицо начало совершать действия, направленные на обращение указанного имущества в свою пользу… Как растрата должны квалифицироваться противоправные действия лица, которое в корыстных целях истратило вверенное ему имущество против воли собственника путем потребления этого имущества, его расходования или передачи другим лицам».
Убыточная сделка не противоправна, и уж точно убыточность НИЧЕГО не говорит о пороке воли, т.е. о «совершении сделки против воли собственника».
И зачем вы привели определение ВС РФ N 2-В08-13? Чтобы доказать что?
В этом деле рассматривался случай, в котором оспаривалась сделка со ссылкой на приговор по преднамеренному банкротству. ВС РФ указал, что такой приговор не свидетельствует о недействительности сделки. Можно было бы и догадаться, что это противоречит именно вашей позиции!
Состав преднамеренного банкротства от хищения по вашему ничем не отличается? Почитайте ст. 196 — «совершение действий, влекущих неплатежеспособность». Такими действиями могут быть в том числе и действительные, но убыточные сделки.
Хищение же предполагает ПРОТИВОПРАВНОЕ изъятие чужого. Передача (даже не изъятие) имущества на основании ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделки по воле собственника не может быть противоправным только на том основании, что сделка убыточна.
При том, что в деле Навального (с ваших слов) речь даже не об убыточности, а об относительной невыгодности.
И кто вам сказал, что оценка сделки как недействительной (т.е. с точки зрения гражданского права) возможна только в гражданском процессе. Что за чушь. По вашему получается, что в отсутствии решения гражданского суда о недействительности или ничтожности сделки сделать такой вывод в рамках уголовного процесса нельзя. Если бы это было так, по мошенничеству дел было бы раз в 20 меньше.
В связи с этим, у меня также есть вопрос — как еще оценивать действительность ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ СДЕЛКИ, как не с точки зрения ГРАЖДАНСКОГО права? Где в уголовном праве вы нашли нормы о недействительности сделки?
И пожалуйста, избавьте меня от подобного бреда — «сделка действительна, но противоправна»!
Впрочем, не утруждайте себя ссылками на советские времена (тогда, по крайней мере, цены были директивные — это многое объясняет). Вот п. 25 Постановления Пленума ВС РФ от 27.12.2007 № 51:
«При установлении размера, в котором лицом совершены мошенничество, присвоение или растрата, судам надлежит иметь в виду, что хищение имущества с одновременной заменой его менее ценным квалифицируется как хищение в размере стоимости изъятого имущества».
А вот особое мнение судьи Кононова по одному из заявлений ЮКОСа (это те которые украли всю нефть) на этот счет:
«Понятия „эквивалентность/неэквивалентность“ возмещения, опирающиеся на понятие цены сделки, в настоящее время в условиях свободы договора и договорных цен не имеют объективного содержания. С точки зрения гражданского права нет никаких законных требований к участникам гражданского оборота о соответствии цен каким-либо критериям. Неэквивалентность обмена никак не порочит сделку. Как правило, в рыночных условиях, по мнению специалистов, покупная и действительная стоимость имущества объективно не могут быть эквивалентны. О том, что рыночные цены — вполне условное понятие, свидетельствует определение, приведенное в статье 3 Федерального закона „Об оценочной деятельности в Российской Федерации“, где для исчисления рыночной стоимости объекта использовано по меньшей мере восемь вероятностных и изменчивых факторов».
При этом КС не сказал обратного, он просто уклонился от оценки этой нормы (точнее, ее трактовки судами в таком ракурсе). Впрочем, давно понятно, что это бесполезная институция.
Полагаю, каждый адвокат согласится, что предъявленные для ознакомления процессуальные документы (например, постановление о привлечении в качестве обвиняемого, обвинительное заключение по уголовному делу) подробны и мотивированны.
Полагает автор совершенно неправильно, большинство моих знакомых адвокатов (да что там, все, и вне зависимости от отношения к Навальному) полагают обвинительное заключение не просто немотивированным, а исключительно абсурдным!
Опытный адвокат не мог не сталкиваться в своей практике с гораздо более абсурдными постановлениями и заключениями.
И что из этого следует, что это обычная практика? Т.е. абсурд, поставленный на поток.
Так что говорить об отсутствии каких–либо доказательств вины Навального со стороны обвинения нельзя.
А этот тезис следует из предыдущего! Это просто умопомрачительно! Товарисч прямым текстом заявляет «Абсурдные обвинения это нормально, поэтому говорить об отсутствии доказательств вины нельзя»! Притом, нет бы использовал формулировки помягче, «не приходится», например, нет, «НИЗЯ»!
В общем, забавный экземпляр этот автор. Я бы ему посоветовал прежде своей квалификацией озаботиться, а не о чужих рассуждать. И еще неплохо бы подумать и о профессиональном реноме. Хотя некоторым в этом плане печься не о чем.
Ваши нелепые уловки всем очевидны, бездоказательные утверждения вы перемежаете с предложением почитать дело.
А вше утверждение «безвозмездно= без равного (эквивалентного) возмещения» просто противоречит логике. Впрочем, вы оговариваетесь, что это относится только в уголовному судопроизводству. Как говорится, по Фрейду. То, что в уголовном судопроизводстве в России используется своя логика, с логикой как таковой не имеющая ничего общего, думаю, секрет Полишинеля.
Попытайтесь ка нам объяснить не с точки зрения логики нашего уголовного права, а просто с точки зрения логики — как ущерб может составить 16 млн., если оплачено 15 млн. (откуда вы взяли задолженность в 3 млн. — не знаю, но ОК, пусть будет 12 млн.)
Дерзайте
Вспомнил Дворкина: «Политически значимый вопрос конституционализма относится к теории легитимности. Почему в некоторых случаях избранных представителей большинства следует лишать права принимать законы, которые они считают справедливыми и целесообразными? „
Задача суда как раз и заключается в том, чтобы ответить на это “почему»! В общем то, в убедительности ответа и кроится легитимность суда на такой вопрос отвечать. Если ответ не то, что не убедительный, но даже и не скрывает единственно желание чтобы от суда просто отстали (видимо, давит подспудно мысль: «еще хорошо что в Питер выселили, могли ведь и в Хабаровск. Развитие Д.Востока как раз на повестке»).
Ну а по поводу легитимности Думы и так всем все ясно: «избранные представители большинства» — это не про нее (забавно, но даже и формально, т.к. большинство в Думе принадлежит представителям относительного (!) меньшинства).
В связи с чем, еще немного Дворкина:
«Могут ли наиболее фундаментальные принципы конституции, определяющие, кто и как правомочен заниматься законотворчеством, сами считаться составной частью права? Этот концептуальный вопрос со всей очевидностью связан с другими вопросами относительно легитимности и юрисдикции. Если политические принципы, заложенные в конституции, относятся к праву, то в этом случае подтверждается, по крайней мере prima facie право судей решать, чего требует конституция; если же эти принципы относятся к праву несмотря на то, что их принятие не было результатом сознательного общественного или политического решения, то тогда сама возможность естественного, в этом смысле, права говорит в пользу налагаемого конституцией ограничения на власть большинства.
Как концептуальный вопрос, так и вопросы легитимности и юрисдикции очевидным образом связаны с теорией соблюдения (закона); например, они связаны с вопросом о том, могут ли быть правдоподобными или хотя бы связными слова диссидента, утверждающего, что он лучше понимает требования конституции как основного закона, нежели законодатели и судьи».
Что тут добавить? По моему, КС и Дума строят хороший юридический базис для обоснования гражданского неповиновения в стране.
В этой связи возникает вопрос, может ли быть одна и та же конструкция (то же «субъективное право»)одновременно быть естественной и искусственной?
И в чем практический смысл подробного разбора составных элементов и признаков этой конструкции, т.е. зачем нужно провозглашать больше чем «субъективное право — обеспеченное судебной защитой притязание»? Или это чисто культурологический интерес — изучение феноменов догматической мысли (в конце концов, изучает же кто-то средневековую схоластику)?
Но не кажется ли Вам, что догма, во многом оставаясь той базой, на которой покоятся все последние построения, является не более чем рабочим инструментом. Это как алхимия для химии, идеология противоположная, а мензурки те же. Или учебным пособием — это же не более чем обобщения казусов, и в этом качестве догма имеет полное право выступать в качестве некоего социологического материала, пусть идеологически она и противоположна социологическому подходу.
Кроме того, приведение в пример советской юриспруденции — не совсем правильно. Это ж Галапагосские острова права. А то, что происходит в Европе в 19-20 вв. вполне вписывается в шаблон «алхимия-химия».
И не путаете ли Вы «фактическое право» и существующие неблаговидные практики, которые, на ваш взгляд, тоже не следует изучать?
С точки зрения христианской морали, наверное, «подставить другую щеку» было бы правильно. И довод о «виктимологическом попустительстве» здесь не будет иметь значение (как чисто рациональный и секулярный), в противном случае с не меньшим такой довод можно было бы предъявить еще Нагорной проповеди.
Абсурдность ситуации в том, что люди, руководствующиеся секулярной логикой, требуют всего-лишь законного наказания (за небольшим исключением некоего «художественного сообщества», которое готово простить т.н. «художникам» не только такие проступки, но и изнасилование, как в ситуации с Трушевским). В то время, как люди, называющие себя христианами, плевать хотели не только на закон, но и на Нагорную проповедь, и требуют применения явно несоразмерной (по крайней мере, с точки зрения закона) санкции за, в общем то, нелепый в своей глупости, пусть и оскорбительный, проступок.
Я, как раз говорю про ситуацию, когда сделка формально одобрена, но явно нерыночна. У меня в практике было дело, когда нам этого довода хватило, чтобы сделку завалить (правда в АО). Ссылались именно на Обзор.
А что касается позиции ВАС не рубить нерыночные сделки при отсутствии формальных оснований — все не так однозначно.
Кроме указанного Обзора посмотрите постановление ВАС РФ от 14.03.2006 № 12591/05, не совсем такая же ситуация, но также не было формальных нарушений при явной неэквивалентности сделки.
Я имел ввиду, что ВАС сам ст. 304 очень широко и пространно толкует, если захотят пересмотреть — не откажут в виду отсутствия сложившейся практики, которая была нарушена.
Лично слышал от судьи ВАС, что они эту практику сами с нуля формируют, хотят сформировать — 304 их точно не остановит.
И если судья, передавший дело в Президиум, имеет достаточный вес — скорее всего дело пересмотрят.
В конце концов, если такая схема устоится в судебной практике, это будет противоречить публичным интересам.
Кстати (к авторам), в Обзоре ВАС от 13.03.2001 N 62 Суд в качестве единственного основания для признания недействительной сделки с заинтересованностью указал занижение цены (ст. 77 и 83 Закона об АО). Понимаю, у Вас ООО, попробуйте применить аналогию закона (в конце концов, почему участники ООО должны быть менее защищены).