Ненадлежащее уведомление, это не только уважительная причина, но и БЕЗУСЛОВНОЕ основание для отмены конечного судебного акта ;) Тут и разговаривать нечего.
Я говорю о той ситуации, когда ответчик ходит в процесс, но не заявляет о чрезмерном размере неустойки или же не ходит и не предоставляет отзыв на иск (или в возражениях на иск не указывает о чрезмерности неустойки).
Олег, отвечу тебе народной мудростью: «Хочешь потерять друга, дай ему денег в долг!»
Это говорит народ, а не профессиональные юристы.
Не отдавать долги — это плохо, но все люди разные. И для кого-то не созван долга, личный позор, для кого-то доблесть.
Ты, Олег, вспомни 90-е когда те, кто платил честно государству все налоги, считались чудаками. Многие предпочитали схемы «оптимизации» налообложения разрабатывать и применять. Это и называется — не возвращать долги. В даном случае государству, а опосредовано детям, людям старшего возраста, людям с ограниченными возможностями и другим социально незащищенным группам.
Почему об этом не поговорить? Давай смотреть на проблему более широко!
Снова вспоминаю Медведева Д.А., потому-что здравые мысли говорит. Нужно каждому начинать с себя и бороться с БЫТОВЫМИ проявлениями коррупции. Надо сделать так, чтобы нарушать закон, было СТЫДНО.
Свое собственное мышление следует менять. Я, Олег, не зря у себя в блоге разместил выступление Патриарха Киррила. Он говорит о справедливости так, как не каждый юрист сможет. Живи по принципам добропорядочности и невольно будешь соблюдать все мирские законы. Только не каждый так жить желает.
Олег, долги следует возвращать. Долг, как известно, платежом красен!
Однако, всегда следует учитывать баланс интересов взыскателя и должника. Это самое сложное!
И в этой ситуации самое опасное удариться в крайности. Вот об этом я и хочу сказать.
Наша жизнь многогранна и в ней присутствуют множество факторов, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО приходится учитывать.
А предложение чёрно-белых идей, я считаю непродуктивными. Максимальный результат возможен, только в случае компромисса интересов ВСЕХ участников гражданских правоотношений (и третьих лиц, чьи права и обязанности могут быть затронуты исполнительным производством).
Думаю, главное обсуждая прогресс это или регресс, не забыть о том, что содержащееся в постановлении Президиума ВАС РФ № 11680/10 от 13.01.2011 толкование правовых норм является ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и подлежит применению при рассмотрении АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ аналогичных дел! ;)))
То есть судебная практика УЖЕ сформирована!!! А дальше она может измениться, а может и остаться такой какая она есть СЕЙЧАС :)
Чужеродность данной статьи пропадает, только в случае явной несоразмерности неустойки и очевидности этого. Но вот здесь начинается ещё, как я думаю, более интересный момент — право на судейское усмотрение. Увидит ли судья данную очевидность и сможет ли понять, в каких пределах эта несоразмерность очевидна :))
Хотя на самом, деле это не смешно, а очень серьёзно. Объяснить в судебном акте те критерии, которые позволяют сделать такой вывод.
Понятность судебного акта — один из критериев качества судебного акта.
Елена, студенты юрфака для того и изучают логику, чтобы в профессиональной деятельности, после окончания ВУЗа, уметь соотносить различные понятия, и совершать иные логические операции.
Ведь согласно положениям Конституции РФ общепризнанные принципы права являются составной частью правовой системы России.
Поэтому соотношение вопросов морали и права НУЖНО рассматривать применительно к понятийному аппарату (справедливость, доступность, гуманность, и другие моральные категории). Именно это, думаю, и показывает юридическую грамотность.
Хороший пример, со стороной и третьим лицом! Кстати, оба данных понятия более узкие чем понятие «лицо, участвующее в деле», и к тому же входят в данное понятие ;)
Потому называя доверителя клиентом, никаких правовых неточностей не происходит.
Современная правовая доктрина не требует детализации и конкретизации всех понятий и определений. Соотношение понятий и их анализ в совокупности с использованием логических правил, позволяет юристу правильно выбирать термины для обозначения и выражения своих мыслей, не искажая их правовой смысл.
Я об этом и говорю, что раньше был конкурс и я видел много предложений, в том числ Ваших, а сейчас? Зачем писать комментарий, просто ради его написания?
Анна, так ведь в 37-м году, более жёсткие меры предлагались тоже, только из ЛУЧШИХ побуждений. И к чему они привели?! «История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы» (Г. Гегель) www.foxdesign.ru/aphorism/who/who_i.html
«Я вообще думаю, что человек развивается лишь в той мере, в какой он борется с социальными организационными условиями своей жизни и поднимается до того, когда он может их победить.
А если этого нет, и в этом смысле нет ситуации безысходности, то мне кажется, что человек не развивается.
… Точно так же, как мы же ведь начинаем передвигать ногами когда начинаем падать. А если мы стоим ровно, то мы не двигаем ногами…
Социальные условия будут все больше ужесточаться, а люди должны развиваться и усиливать себя быстрее, чем ужесточаются условия.
И никаких соплей и воплей по поводу того „как же вы живете!“ тут быть не может»(Щедровицкий Г.П.)
Елена! Если Вы считаете, что: «В отношении законодательно закрепленной терминологии юристы должны быть формалистами», то давайте будем формалистами до конца.
В целях Кодекса профессиональной этики Адвоката под доверителем понимается, в том числе, лицо, заключившее с адвокатом соглашение об оказании юридической помощи (примечание к ст. 10 данного Кодекса).
Мы же с Вами ведём речь, о «законодательно закреплённой терминологии».
Соглашение — это сделка. И для того, чтобы, как я понимаю это, у адвокатов не было проблем ЭТИЧЕСКОГО свойства, адвокатским сообществом принят соответствующий кодифицированный закон, для своего профессионального сообщества.
Может быть Вы имеете ввиду вопрос безвозмездности или безвозмездности предоставления правовой помощи?
Так ведь и служить можно бескорыстно! Ведь слово услуга — от служить.
А мы юристы служим закону, правда?
Поэтому я бы не стал в вопросах юридического ПОНЯТИЙНОГО аппарата, уходить в вопросы морали, так как принципы естественного права, по своей сути являются моралью. И любые нормы позитивного права должны через них преломляться, а если они им не соответствуют, то должны быть приведены в такое соответствие.
Следовательно подавая руку упавшему старику, мы ему помогаем подняться, оказывая ему при этом безвозмездную услугу — СЛУЖА человеку старшего возраста (если быть точнее, так как многие люди старшего возраста, обижаются на обращение «старик»).
Во первых, учитывая правила формальной логики, понятие доверитель шире понятия клиент. А понятие «клиент» входит в понятие «доверитель» в том смысле, который заложен в примечаниях к статье 10 Кодекса профессиональной этики Адвоката.
Во вторых, если мы как юристы хотим исследовать этимологию слова «клиент» и «доверитель», «помощь» и «услуга», то тогда давайте разберёмся.
Адвокат осуществляя своему доверителю правовую помощь, по своей сути оказывает ему (доверителю) неоценимую УСЛУГУ, так как (возможно) без такой помощи, его доверителя (клиента) положение было бы иным.
Однако мы не может знать каким, так иногда помощь может быть негативной, и лишь ухудшить положение доверителя (клиента). Конечно нужно стремиться к тому чтобы этого не происходило!!! Но ведь пресловутый, человеческий фактор!
Но вот как раз в соглашении, которое возможно будет заключено между адвокатом и доверителем, которое по своей правовой сути является сделкой, могут быть прописаны те положительные и негативные последствия, как для адвоката, так и для доверителя, в случае если предоставление помощи будет иметь положительные для доверителя моменты, а возможно и отрицательные (в случае некачественной помощи).
Тогда давайте разберёмся, по чьей вине (не дай Бог) произошло некачественное предоставление правовой помощи. Нельзя исключать в соглашении, подписываемом сторонами, и той ситуации, когда доверитель сообщит адвокату сведения не соответствующие действительности (вольно или невольно), или произойдут иные события, которые не позволят адвокату качественно предоставить своему доверителю правовую помощь.
Так вот, думаю, что в вышеуказанной гражданской правовой сделке, адвокат предоставляя доверителю свою помощь, оказывает ему, как своему клиенту (который зависит от адвоката, иначе он мог бы от данной помощи отказаться), предоставляет ему услугу, которая именуется «правовая помощь».
Или не так и правила формальной логики, в этом случае, не действуют? ;)
«Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя – как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!» (Иван Тургенев (Июнь 1882)).
Дело не в гуманизме. Просто объективная реальность такова, что согласно современной общепризнанной правовой доктрине, проповедуемой ООН в настоящее время, действует принцип презумпции невиновности.
И цивилизованные страны должны его придерживаться.
Смотрим ст. 10 Гражданского кодекса РФ. Речь о том, что при защите нарушенных прав и законных интересов, добросовестность действий участников гражданских правоотношений предполагается, пока не доказано обратное.
Жизнь такая штука, что когда кто-то пытается обмануть общество, часто, в конечном итоге он обманывает сам себя.
В своей профессиональной деятельности я вижу эти случаи практически ежедневно. Хотели что-то скрыть, а потом те на кого «переписано» имущество или, не дай Бог умирают, или просто решают оставить его себе. Вот и доказывай потом, что ты делал на самом деле, а что думал.
Обрати внимание на то, что России до сих пор не ратифицировала протокол ООН о необходимости показывать не только свои доходы, но и расходы.
Нужно реализовывать в России то передовое, что УЖЕ наработано человечеством, а не возвращаться во вчерашний день.
Конечно я также в душе могу негодовать, видя данные, по моему мнению, несправедливые действия, но как юристы, мы должны понимать, что действительно исправить ситуацию можно только системными изменениями в законодательстве, а не точечными ударами.
Давай вспомним слова Медведева Д.А. о том, что надо ситуацию в повседневной жизни сделать такой, чтобы брать взятки было СТЫДНО, ведь у нас в стране никогда не было веры в ЗАКОН. Вера в доброго царя-батюшку была, в силу — да, в закон — нет.
А общественные работы и «обязаловка» это резкое движение назад в феодализм.
Как говорила Екатерина II: «Лучше оправдать десять виновных, чем обвинить одного невиновного».
Помнишь, как говорил, автор Гражданского кодекса (1804 года), о том, что гнев не должен подниматься выше… «пятой точки» человека! ;-))
Так что тут не гуманизм, а современная юридическая мысль.
КОДЕКС ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЭТИКИ АДВОКАТА Принят первым Всероссийским съездом адвокатов 31 января 2003 года (с изменениями и дополнениями, утвержденными II Всероссийским съездом адвокатов 08.04.2005) статья 10:
Примечание: В целях настоящего Кодекса под доверителем понимается:
— лицо, заключившее с адвокатом соглашение об оказании юридической помощи;
— лицо, которому адвокатом оказывается юридическая помощь на основании соглашения об оказании юридической помощи, заключенного иным лицом;
Клиент (от лат. cliens, множ. clientes) — в Древнем Риме свободный гражданин, отдавшийся под покровительство патрона и находящийся от него в зависимости.
Клиент — общее название субъекта, использующего некоторые услуги. Обратная сторона (предоставляющая услуги) может называться по-разному в зависимости от области применения: в торговле — продавец, в программировании — сервер и т. д. ru.m.wikipedia.org/wiki/Клиент?wasRedirected=true
Это к вопросу о формализме в терминологии. Лицо, которое заключает соглашение об оказании помощи, заключает гражданскую правовую сделку, о предоставлении одной стороной другой стороне определенной услуги.
В данной сделке определяются права и обязанности сторон сделки. С одной стороны сделки лицо, предоставляющее услугу, а другое лицо — КЛИЕНТ, который данную услугу должен получить.
Но думаю, что решить ее помогут не «иные социальные регуляторы» ;-), а прежде всего меры государства по организации удобных дорожных развязок.
А сейчас ситуация, мне напоминает, сюжет из коммунальной перенаселенной квартиры, где все понимают, что нужно быть вежливыми, но в ситуации когда, нарушены все мыслимые и немыслимые нормы предельной численности людей на один квадратный метр жилой площади, скандалы и стычки неизбежны!!!
Я говорю о той ситуации, когда ответчик ходит в процесс, но не заявляет о чрезмерном размере неустойки или же не ходит и не предоставляет отзыв на иск (или в возражениях на иск не указывает о чрезмерности неустойки).
С уважением
Согласно нормам АПК РФ, ответчик ОБЯЗАН представить суду отзыв, содержащий позицию ответчика по ВСЕМ доводам иска.
Что скажите?
Это говорит народ, а не профессиональные юристы.
Не отдавать долги — это плохо, но все люди разные. И для кого-то не созван долга, личный позор, для кого-то доблесть.
Ты, Олег, вспомни 90-е когда те, кто платил честно государству все налоги, считались чудаками. Многие предпочитали схемы «оптимизации» налообложения разрабатывать и применять. Это и называется — не возвращать долги. В даном случае государству, а опосредовано детям, людям старшего возраста, людям с ограниченными возможностями и другим социально незащищенным группам.
Почему об этом не поговорить? Давай смотреть на проблему более широко!
Снова вспоминаю Медведева Д.А., потому-что здравые мысли говорит. Нужно каждому начинать с себя и бороться с БЫТОВЫМИ проявлениями коррупции. Надо сделать так, чтобы нарушать закон, было СТЫДНО.
Свое собственное мышление следует менять. Я, Олег, не зря у себя в блоге разместил выступление Патриарха Киррила. Он говорит о справедливости так, как не каждый юрист сможет. Живи по принципам добропорядочности и невольно будешь соблюдать все мирские законы. Только не каждый так жить желает.
Однако, всегда следует учитывать баланс интересов взыскателя и должника. Это самое сложное!
И в этой ситуации самое опасное удариться в крайности. Вот об этом я и хочу сказать.
Наша жизнь многогранна и в ней присутствуют множество факторов, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО приходится учитывать.
А предложение чёрно-белых идей, я считаю непродуктивными. Максимальный результат возможен, только в случае компромисса интересов ВСЕХ участников гражданских правоотношений (и третьих лиц, чьи права и обязанности могут быть затронуты исполнительным производством).
То есть судебная практика УЖЕ сформирована!!! А дальше она может измениться, а может и остаться такой какая она есть СЕЙЧАС :)
Хотя на самом, деле это не смешно, а очень серьёзно. Объяснить в судебном акте те критерии, которые позволяют сделать такой вывод.
Понятность судебного акта — один из критериев качества судебного акта.
Ведь согласно положениям Конституции РФ общепризнанные принципы права являются составной частью правовой системы России.
Поэтому соотношение вопросов морали и права НУЖНО рассматривать применительно к понятийному аппарату (справедливость, доступность, гуманность, и другие моральные категории). Именно это, думаю, и показывает юридическую грамотность.
Хороший пример, со стороной и третьим лицом! Кстати, оба данных понятия более узкие чем понятие «лицо, участвующее в деле», и к тому же входят в данное понятие ;)
Потому называя доверителя клиентом, никаких правовых неточностей не происходит.
Современная правовая доктрина не требует детализации и конкретизации всех понятий и определений. Соотношение понятий и их анализ в совокупности с использованием логических правил, позволяет юристу правильно выбирать термины для обозначения и выражения своих мыслей, не искажая их правовой смысл.
Или нет? ;)))
Думаю, лучше меньше, да лучше.
С уважением
С уважением
Бывало, выйдет, головой поникнет,
Как надо, руки скорбно сложит, но
Лишь только «быть или не быть?» воскликнет,
Всем почему-то делалось смешно.
Е. М. Винокуров, «Гамлет» militera.lib.ru/poetry/russian/vinokurov/04.html
А ещё вот это:
«Я вообще думаю, что человек развивается лишь в той мере, в какой он борется с социальными организационными условиями своей жизни и поднимается до того, когда он может их победить.
А если этого нет, и в этом смысле нет ситуации безысходности, то мне кажется, что человек не развивается.
… Точно так же, как мы же ведь начинаем передвигать ногами когда начинаем падать. А если мы стоим ровно, то мы не двигаем ногами…
Социальные условия будут все больше ужесточаться, а люди должны развиваться и усиливать себя быстрее, чем ужесточаются условия.
И никаких соплей и воплей по поводу того „как же вы живете!“ тут быть не может»(Щедровицкий Г.П.)
Слов много, а конкретика где? ;-)))
Ну ладно, был конкурс, но сейчас, Сергей! :))
С уважением
В целях Кодекса профессиональной этики Адвоката под доверителем понимается, в том числе, лицо, заключившее с адвокатом соглашение об оказании юридической помощи (примечание к ст. 10 данного Кодекса).
Мы же с Вами ведём речь, о «законодательно закреплённой терминологии».
Соглашение — это сделка. И для того, чтобы, как я понимаю это, у адвокатов не было проблем ЭТИЧЕСКОГО свойства, адвокатским сообществом принят соответствующий кодифицированный закон, для своего профессионального сообщества.
Может быть Вы имеете ввиду вопрос безвозмездности или безвозмездности предоставления правовой помощи?
Так ведь и служить можно бескорыстно! Ведь слово услуга — от служить.
А мы юристы служим закону, правда?
Поэтому я бы не стал в вопросах юридического ПОНЯТИЙНОГО аппарата, уходить в вопросы морали, так как принципы естественного права, по своей сути являются моралью. И любые нормы позитивного права должны через них преломляться, а если они им не соответствуют, то должны быть приведены в такое соответствие.
Следовательно подавая руку упавшему старику, мы ему помогаем подняться, оказывая ему при этом безвозмездную услугу — СЛУЖА человеку старшего возраста (если быть точнее, так как многие люди старшего возраста, обижаются на обращение «старик»).
С уважением к Вам!
Во вторых, если мы как юристы хотим исследовать этимологию слова «клиент» и «доверитель», «помощь» и «услуга», то тогда давайте разберёмся.
Адвокат осуществляя своему доверителю правовую помощь, по своей сути оказывает ему (доверителю) неоценимую УСЛУГУ, так как (возможно) без такой помощи, его доверителя (клиента) положение было бы иным.
Однако мы не может знать каким, так иногда помощь может быть негативной, и лишь ухудшить положение доверителя (клиента). Конечно нужно стремиться к тому чтобы этого не происходило!!! Но ведь пресловутый, человеческий фактор!
Но вот как раз в соглашении, которое возможно будет заключено между адвокатом и доверителем, которое по своей правовой сути является сделкой, могут быть прописаны те положительные и негативные последствия, как для адвоката, так и для доверителя, в случае если предоставление помощи будет иметь положительные для доверителя моменты, а возможно и отрицательные (в случае некачественной помощи).
Тогда давайте разберёмся, по чьей вине (не дай Бог) произошло некачественное предоставление правовой помощи. Нельзя исключать в соглашении, подписываемом сторонами, и той ситуации, когда доверитель сообщит адвокату сведения не соответствующие действительности (вольно или невольно), или произойдут иные события, которые не позволят адвокату качественно предоставить своему доверителю правовую помощь.
Так вот, думаю, что в вышеуказанной гражданской правовой сделке, адвокат предоставляя доверителю свою помощь, оказывает ему, как своему клиенту (который зависит от адвоката, иначе он мог бы от данной помощи отказаться), предоставляет ему услугу, которая именуется «правовая помощь».
Или не так и правила формальной логики, в этом случае, не действуют? ;)
«Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя – как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!» (Иван Тургенев (Июнь 1882)).
С уважением
И цивилизованные страны должны его придерживаться.
Смотрим ст. 10 Гражданского кодекса РФ. Речь о том, что при защите нарушенных прав и законных интересов, добросовестность действий участников гражданских правоотношений предполагается, пока не доказано обратное.
Жизнь такая штука, что когда кто-то пытается обмануть общество, часто, в конечном итоге он обманывает сам себя.
В своей профессиональной деятельности я вижу эти случаи практически ежедневно. Хотели что-то скрыть, а потом те на кого «переписано» имущество или, не дай Бог умирают, или просто решают оставить его себе. Вот и доказывай потом, что ты делал на самом деле, а что думал.
Обрати внимание на то, что России до сих пор не ратифицировала протокол ООН о необходимости показывать не только свои доходы, но и расходы.
Нужно реализовывать в России то передовое, что УЖЕ наработано человечеством, а не возвращаться во вчерашний день.
Конечно я также в душе могу негодовать, видя данные, по моему мнению, несправедливые действия, но как юристы, мы должны понимать, что действительно исправить ситуацию можно только системными изменениями в законодательстве, а не точечными ударами.
Давай вспомним слова Медведева Д.А. о том, что надо ситуацию в повседневной жизни сделать такой, чтобы брать взятки было СТЫДНО, ведь у нас в стране никогда не было веры в ЗАКОН. Вера в доброго царя-батюшку была, в силу — да, в закон — нет.
А общественные работы и «обязаловка» это резкое движение назад в феодализм.
Как говорила Екатерина II: «Лучше оправдать десять виновных, чем обвинить одного невиновного».
Помнишь, как говорил, автор Гражданского кодекса (1804 года), о том, что гнев не должен подниматься выше… «пятой точки» человека! ;-))
Так что тут не гуманизм, а современная юридическая мысль.
С уважением
Примечание: В целях настоящего Кодекса под доверителем понимается:
— лицо, заключившее с адвокатом соглашение об оказании юридической помощи;
— лицо, которому адвокатом оказывается юридическая помощь на основании соглашения об оказании юридической помощи, заключенного иным лицом;
— лицо, которому адвокатом оказывается юридическая помощь по назначению органа дознания, органа предварительного следствия, прокурора или суда. www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=55419
Клиент (от лат. cliens, множ. clientes) — в Древнем Риме свободный гражданин, отдавшийся под покровительство патрона и находящийся от него в зависимости.
Клиент — общее название субъекта, использующего некоторые услуги. Обратная сторона (предоставляющая услуги) может называться по-разному в зависимости от области применения: в торговле — продавец, в программировании — сервер и т. д. ru.m.wikipedia.org/wiki/Клиент?wasRedirected=true
Это к вопросу о формализме в терминологии. Лицо, которое заключает соглашение об оказании помощи, заключает гражданскую правовую сделку, о предоставлении одной стороной другой стороне определенной услуги.
В данной сделке определяются права и обязанности сторон сделки. С одной стороны сделки лицо, предоставляющее услугу, а другое лицо — КЛИЕНТ, который данную услугу должен получить.
Но думаю, что решить ее помогут не «иные социальные регуляторы» ;-), а прежде всего меры государства по организации удобных дорожных развязок.
А сейчас ситуация, мне напоминает, сюжет из коммунальной перенаселенной квартиры, где все понимают, что нужно быть вежливыми, но в ситуации когда, нарушены все мыслимые и немыслимые нормы предельной численности людей на один квадратный метр жилой площади, скандалы и стычки неизбежны!!!
Нужно устранять причины, а не поводы.