“Не спорь с невеждой” – этому совету
Ты следуй, друг, в любые времена.
В никчемный спор кидаться смысла нету:
В нём истина не будет рождена.

Гамзат Цадаса

«Невежда… в ослепленье бранит науки и ученье и все ученые труды, не чувствуя, что он вкушает их плоды» Крылов

«Суммарно» в вашем случае — безосновательно и бессмысленно.
У меня суждения, значит, «заимствованные», а у вас — доморощенные. Не смешите меня, Николай Колмаков! Чего вы там вскрыли? Какие еще «лживые значения»? Не городите глупостей!
О каком ударе речь? Не было никакого удара. Прошел мимо очередной сумасшедший, вот и все.
Поймали кайф — и ступайте с миром из моих «заимствованных суждений».

Николай Колмаков, люди и до вас прилично пожили, язык сформировали, у слов есть значения. Вы значение слова «комментарий» понимаете? То, что Вы написали, никак не связано с моей заметкой. В заметке, как может ясно видеть любой вменяемый читатель, не идет речи ни об источниках права, ни о государстве. Поэтому вы для начала раскройте вразумительно смысловую связь между заметкой и вашим якобы «комментарием» к ней.
Вы весьма высокомерно относитесь к результатам моего интеллектуального труда, давая «суммарный комментарий», в котором к тому же демонстрируете еще полнейшую юридическую безграмотность.
И еще. С чего вдруг я буду следовать вашим правилам. Здесь на портале правила не вы устанавливаете, а администраторы блогов… Кстати, будете продолжать в том же духе — буду обращаться к ним, чтобы в мои заметки Вам запретили лезть.

Николай Колмаков, Вам что завидно? Научились думать — напишите лучше моего. Пока только бред несете, и ничего более. Желаю здравствовать.

Посмею возразить. Желание сконцентрироваться на дисциплинах, составляющих «центральное ядро» юридической догматики и желание упростить — совершенно различны. Речь идет о необходимости проставления приоритетов в плане знаниевых областей для профессии юриста. И если произойдет более глубокое и серьезное изучение того же гражданского права, то вовсе не думаю, что образование станет проще от этого.
Второе. Совершенно не согласен с тем, что «желание упростить — это хорошо». нередко, извините за выражение, зуд к упрощению приводит к ублюдизации содержания дисциплин и дальнейшей деградации профессии. Если профессиональное знание — часть культуры, то никогда культура от упрощения не выигрывала.
Третье. Теория государства, если уж пошла речь о ее «прописке», гораздо ближе к теории публичного (конституционного и административного) права, чем к политологии. И, надеюсь, это понятно и людям, изучающим политологию по культурным источникам, и изучающим теорию государства не по шпаргалкам, а по учебникам Еллинека, Чичерина, Кистяковского, Котляревского и др.
Четвертое. А что мешает изучать указанные вопросы в разделе общей теории права, посвященном правовой культуре и правосознанию? В конце концов, есть еще философия права, где в рамках аксиологической проблематики вполне можно включать вопросы изучения права как явления культуры.
Пятое. Любопытно, в чем автор видит различие между юридической культурологией и тем, что Н. Рулан и А. Ковлер называют юридической антропологией?
Шестое. Есть серьезные сомнения, что в современной российской системе образования имеется достаточно квалифицированных специалистов, способных осмысленно преподавать на стыке культурологии и юриспруденции. Боюсь, что многие юристы, историки и философы права редко серьезно изучают культурологическую тематику, а культурологи, напротив, с трудом понимают специфику правовой действительности. Вот и можем получить либо юристов, говорящих банальности о культуре, либо культурологов, которые будучи не способны оперировать юридическим языком, будут рассказывать студентам-юристам нечто, что с трудом переводимо к профессиональное правосознание.

Спасибо, Расул, интересно.
Про Э. Губера неплохо написано в классическом труде К. Цвайгерта и Х. Кётца «Введение в сравнительное правоведение в сфере частного права». На его представления сильно повлияла историческая школа права, и именно их идеи он проводил в своей профессиональной деятельности.

Дмитрий Владимирович, извините, у меня целый ряд встречных вопросов по поводу Вашего второго вопроса. Для Вас концептуализация догматики — это что? Правовая доктрина? Философская онтологическая рамка? Или, может, теория права?
И второй. А в чем Вы находите «достаточно серьезное» различие между концептуализациями юридической догматики в учениях Савиньи, Пухты и (я так понимаю, раннего) Иеринга?
Различаете ли Вы доктрину и догму права?
Спасибо.

Дмитрий Владимирович, спасибо за вопрос, извиняюсь за задержку с ответом.
В юридической догматике объект и предмет исследования совпадают поскольку догматика мыслит таким образом, что мир (объект) устроен так, как устроены юридические конструкции в авторитетных правовых текстах. Для догматической юриспруденции законы устройства юридического материала — это и есть законы устройства мира вообще. Поэтому многие столетия для юридической догматики на континенте не стояло философско-правового вопроса о природе права, по сути проблематизирующего основания юридических конструкций, не стояло вопроса о соотношении авторитетного текста и объективной действительности, с развенчания тождества которых, по сути, начала подниматься в полный рост классическая научная рациональность.
Более того, длительное время глубоко укорененное (реалистическое по своей природе) убеждение в том, что «текст — это все» для правовой реальности и создало необходимые культурные предпосылки для регулятивной роли правовой доктрины, когда она негласным образом формирует эпистемологические нормы деятельности юриста. Если бы, как их называл И. Кант, «юристы-законники» различали объективно существующий мир и юридические конструкции, законы устройства первого и вторых, то им бы пришлось начинать свою деятельность с философии права и они не могли бы «вслепую» считать, что их конструкции, будучи (с позиции доктрины) разумными могли бы автоматически регулировать отношения в обществе.
Если бы они разотождествили в своем сознании объект и предмет, то им бы пришлось сначала сформировать обоснованную картину мира, затем обосновать то, что их конструкции будут способны достигать регулятивных целей в объективном мире. Но в таком случае история профессиональной юриспруденции была бы совершенно иной — в ней бы изначально не формировалась именно догма права, а потом уже философия и наука права, а все было бы иначе.
(Разотождествление объекта и предмета началось с классической научной рациональности, которая их различала как проблему метода, способного вывести разум ученого на позицию абсолютного наблюдателя и сконфигурировать предмет как зеркальное отражение объекта. Концептуализации такой невозможности и различения объекта и предмета обязана своим формированием гносеологии Канта и истории естествознания в конце 19 — начале 20 вв. А в юриспруденции объект и предмет различают лишь в теоретико-правовых исследованиях.)

Кстати, я писал об Англии и нигде не утверждал, что в России судебная система моноцефальная.
Несомненно, когда в блоге с гордым названием «Теория права» я пишу заметку, посвященную теоретическим проблемам, связанным с судебным прецедентом, на основе классической для судебного прецедента правовой культуре — английской, а люди приходят и начинают вести речь то о годах издания каких-то «левых» источников, то об ужасающей практике ВАСа, во всём на самом деле виновата моноцефальность. Как только уважаемые читатели про неё прочитали — тут же один стал думать о годах издания книг, а другая о практике ВАСа… О чём же еще думать, после прочтения такого мерзопакостного словца?

Не везёт мне с собеседниками…
Вот хотя бы можно обсудить это мое утверждение, датируемое 2003 г.
В свете следующего заявления Зорькина:
:)

Алексей, нормальную беседу нельзя строить по принципу «Я ему про Фому, а он мне про Ерёму». Вы хотите, чтобы я задал Вам несколько десятков вопросов про изобретенный Вами велосипед? А что я получу, кроме потраченного времени и очередной убежденности на другом конце разговора в том, что схоласты от философии новонайденную истину не желают принимать, будучи упертыми в своих заблуждениях?

Уважаемая Ирэна, если Вы кроме словесной перепалки в моих ответах ничего не увидели, то ведь это только об уровне Вашей культуры свидетельствует, ни о чем другом. Мне без разницы, что скажет большинство нашего «умудренного опытом» юридического сообщества — по мне, по сравнению с теоретическими проблемами вся «практика» ВАС — это и есть, как Вы сказали, петушиные бои.

Беда в том, что у каждого это «на самом деле» может сильно отличаться.

Нет в России прецедентного права и соответствующей культуры мышления нет. Есть стремление создать аналог отношения к судебной практике, который сложился в некоторых государствах континентальной Европы.

наши современные сложности с запредельным расширением и искажением значения судебного прецедента связаны с тем, что у нас ни теоретики, ни отраслевики нормально не учат студентов, что такое судебный прецедент, мы не знаем доктрину прецедента, не понимаем отличий судебного прецедента от судебной практики, никто не раскрывает нормально студентам стиль мышления юристов прецедентной традиции. Как результат мы имеем «катастрофу понятия» судебного прецедента. А разруха начинается с голов, она не с ВАСа начинается — если порядка в понятиях нет, то откуда порядок в практике появится?

Не стал бы утверждать, что инженерной методологии вовсе не существует. В конце концов, в нашей стране тысячами готовили инженеров, были целые институты, занимавшиеся, по крайней мере, как это заявлялось, инженерными разработками. Значит, имелись какие-то представления о том, что такое инженерная деятельность, каковые ее цели, задачи, с чего там нужно начинать, были и какие-то представления онтологического плана, скорее всего, задавалась какая-то первичная онтологическая картина. Ведь если есть деятельность, то из этого единства предмета и метода можно путем особой работы определенные методические ходы выделить, схематизировать. Так что о том, что инженерной методологии вообще нет я не утверждал, я говорил о сообществе юристов.
Юристов культурной инженерной деятельности ведь совсем не учат, применять эти знания в юридическом материале мы как юридическое сообщество не умеем, поскольку российские юристы конвенционально придерживаются понимания правоведения как науки, особо серьезно не задумываясь о критериях научности юридического знания.

Я обратился к словарю, чтобы уточнить значение термина «эклектика».
Иными словами, эклектика — есть сугубо внешнее, без внутреннего единства соединение разнородного.
Сейчас основания, почему я не считаю свою заметку эклектичной.

Что было сделано в заметке? Осуществлена попытка актуализации проблем обязательного судебного прецедента через отсылку к российской дискуссии о юридической природе судебной практики, затем я обратился к «классическому» прецедентному праву — английскому и говорил о нем; дал определение обязательного прецедента в Англии, попытался определить условия, при которых судебный прецедент будет эффективно действовать в правовой системе, кратко определил исторические условия формирования данного источника права в Англии, затем обратился к вопросу официального и фактического соотношения обязательного судебного прецедента с законом, после этого — к проблеме неизбежной ретроспективности действия обязательного судебного прецедента, в конце я обозначил сложности, связанные с функционированием «метода аналогии» в юридической аргументации при принятии решений в прецедентном праве.

Итак, все вопросы, которые были кратко обозначены в заметке, были неразрывно связаны с английским прецедентным правом, с обязательным судебным прецедентом. Поэтому у всех вопросов единая родовая принадлежность имеется. Разнородность указанных вопросов Вами продемонснирована не была, она лишь утверждается без всякой аргументации, как вкусовая оценка, которые, как известно, всегда субъективны.
И опять мимо, уважаемый Христо Комаров. Причем мне непонятно, либо это умышленный выстрел «мимо», либо, извините, изрядная слепота.
Где я говорю или из каких моментов в тексте следует, что заметка носит исторический характер? Есть ведь еще теория права. И, несмотря на изрядную долю безразличия английских юристов к этому предмету, есть и теория прецедентного права. И в этой теории есть свои проблемы, которые тоже можно и нужно обсуждать.
Далее, В заметке я не касался проблем заимствования судебного прецедента российской правовой системой. Я дал интерпретацию проблем, которые я вижу в «классическом» прецедентном праве. Всё. Никакой проблемы юридической аккультурации не заявлялось и никаким образом из текста заметки их вычитать невозможно.
Так что если Вы это утверждаете серьезно, то предмет моей заметки Вы определили неправильно. Возможно, имеет смысл еще раз прочесть.
См. выше. Я даже не поленился перечислить вопросы, кратко обсуждавшиеся в заметке.
Пожалуйста, будьте так толерантны и терпеливы, скопируйте в обсуждение из моей заметки те слова, фразы, которые дали Вам основание полагать, что я, например, считаю «главным источником» российского права нормативный правовой акт или еще что-то, но только не «нормативный прецедент»? Было сказано, что официально, на уровне системы позитивного права нормотворческий характер судебной практики не признан. Именно нормотворческий — в понимании российской правовой доктрины. Всё. Речь не шла о «главенстве» тех или иных источников права в России.

Всё-таки любопытно, как современные юристы вычитывают из текста посылки автора, на каких основаниях они это делают. :-)
На мой взгляд, любые разговоры о «главенстве» в той или иной правовой системе того или иного источника совершенно бессмысленны и бесперспективны. «Главенство» — это результат оценки. Оценки субъективны и даются на основе определенного опыта, который будет различаться у юриста, связанного с законодательной деятельностью, у юриста, занимающегося судебной деятельностью, у практикующего адвоката и т.д. Причем если этот разговор попытаться хоть немного «окультурить», ввести в определенные рамки, то, наверное, есть смысл требовать прямого заявления критерия, по которому тот или иной источник права оценивается как «главный». Убежден, что различные критерии дадут и различные выводы в отношении «главных» источников.

Функционирование метода аналогии с 1833 г. (дело Mirehouse v Rennel [1833]) в английской судебной практике носит обязательный, связывающий характер, который был закреплен в доктрине stare decisis («стоять на решенном»), гласящей, что при достаточно тесной аналогии между фактами двух дел судьи «нередко обязаны следовать ранее принятому решению даже в тех случаях, когда имеются достаточно убедительные доводы, которые в иных обстоятельствах позволили бы не делать этого» (Кросс Р. Прецедент в английском праве. М., 1985. С. 25). Иными словами, даже тот факт, что если бы прецедента по схожему делу не существовало, то судья в настоящем деле вынес бы иное решение, не является значимым – важно то, что между двумя делами наличествует достаточно тесная аналогия, и поэтому судья обязан разрешить настоящее судебное дело сходным образом. Именно поэтому даже единичное решение высшего английского суда носит не индивидуальный, а нормативный характер: «… любое судебное решение, вынесенное не под пальмовым деревом, а в Суде, связанном правилами прецедента, обращается к будущему и обращается общим образом. Оно говорит не только отдельной стороне в процессе, но всем, кому судебное решение становится известным: «Если кто-либо в будущем сделает что-то здесь определенное, то наступят определенные здесь последствия». Таким подразумеваемым содержанием каждого судебного решения Суд осуществляет судебную функцию – законодательную власть» (Diplock K. The courts as legislators. L., 1965. P. 3.)
Поэтому в случае, когда юристы прецедентной правовой традиции говорят «прецедент», они всегда подразумевают, что он имеет общеобязательную нормативную силу, которая уже имеется в понятии «прецедент». «Нормативный прецедент» — это плеоназм. Что такое ненормативный прецедент? Убеждающий прецедент может стать обязательным, поэтому игнорировать такие прецеденты и гражданам не стоит. Даже суды низшего звена судебной системы могут принять свои же решения по аналогичным делам как обязательное основание для решения по настоящему делу — и пусть они и не считаются — по общему правилу — полноценными прецедентами — они вполне могут иметь юридические последствия, и их решения, будучи опубликованы, в будущем вполне могут стать нормативным основанием судебной практики вышестоящих судов. Поэтому ненормативный прецедент, на мой взгляд, это жареный лёд.

Дальнейшие пункты [2] — [5] обсуждать не буду, поскольку к предмету заметки отношения они не имеют. Замечу только, что считаю обсуждения типа «кто кого круче» абсолютно пустыми и совершенно неинтересными. Уж извините. А чтобы утверждать, что у нас есть прецедентное право нужно, для начала, освоить понимание прецедентного права в той традиции, где оно возникло, что избавит нас от соблазнов называть новые феномены старыми, освященными чужой традицией и модно звучащими именами.

Где Вы увидели в моей заметке сравнение? Вы что в эту процедуру вкладываете? Сказать, что в огороде бузина, а в Киеве дядька — это сравнение?
Еще раз. Я не обсуждал, то, что «происходит в нашей судебной системе». Я поставил и кратко описал проблемы в самой теории прецедентного права — в контексте «классического» представителя этой традиции — английского права.
Говоря про несопоставимость предметов, Вы сами себе противоречите: если и у них, и у нас прецедентное право, то в чем же несопоставимость-то?
Если интересен мой взгляд на этот вопрос, то могу сказать следующее.
С позиции правовой культуры, типа юридического мышления, скорее, соглашусь, что российские юристы и юристы прецедентной правовой традиции вряд ли могут быть сопоставимы. Вместе с тем вопросы функционирования суждения по аналогии в аргументации юристов, проблема обратной силы судебного решения, вносящего изменения в систему норм права — могут быть частью теории права, это вопросы не юридической компаративистики, а теории права, и обсуждаться российскими юристами они могут вполне — безотносительно разночтений понятия судебного прецедента, прецедентного права и пр.

Вы подменяете разговор по содержанию какими-то странными репликами о новейшей литературе. Это путь бесперспективный. На предельно дипломатично названную Вами «кастрированным» перевод книги Ансона я не ссылался, да даже если бы и ссылался, то никакой бы крамолы из самой ссылки бы совершенно не следовало для людей, которые читают по содержанию, а не по годам источников. Вам необходимо было сначала продемонстрировать, какая проблема по содержанию уже устарела, почему она устарела и уже неактуальна, а уже потом дать ссылку на новейшую литературу. Ну и что из того, что Вы в курсе новейшей литературы, если Вы не готовы говорить по содержанию? Каков вес Ваших реплик в таком случае? Нулевой.

И что из этого, что суда под таким названием нет? Что Акт о конституционной реформе что-то изменил в плане Заявления лорда-канцлера 1966 г.? Был изменен Актом 2005 г. общий принцип несвязанности высшей апелляционной инстанции собственными прецедентами? Нет, не было это положение изменено. И проблемы, о которых я пишу, в полном объеме актуальны и не только для английского, но и для всего прецедентного права.

В заметке я обсуждал конкретные проблемы, связанные с доктриной прецедента. Вы отвечаете, не говоря ничего по содержанию. По сути, не на что отвечать-то!

Понимаете, любой желающий может найти названия новейшей литературы по прецедентному праву. Это огромных усилий — как физических, так и интеллектуальных — не составит. И что из этого? Что насчет проблем, которые я обсуждаю в заметке? Расскажите об изменениях, давайте обсудим по существу. Продемонстрируйте владение материалом, а не наименованиями. :)

Остаётся пожелать уважаемым критикам разбирать заметку по содержанию, а не по датам источников. Не названия и издания книг теряют актуальность, а проблемы. А о проблемах, о которых я писал в заметке, Вы по существу ничего и не сказали. Если такие реплики Вы называете ответственными по отношению к читателям, то смею Вас заверить, что таковыми они не являются.

Остается пожелать уважаемым читателям обращать внимание на содержание, а не на изысканную форму и года изданий источников.

Были четко обозначены вопросы, которыми Вы не владеете. Вас никто невеждой в общем не называл. Да, Вы не обладаете знаниями по многим из тех вопросов, по которым высказываетесь. Однако не все потеряно: всегда есть возможность почитать, подумать, обогатить свои представления. Это не фатально. Более того, более чем вероятно, Вы обладаете значительно большим, чем я, объемом знаний по многим другим вопросам, скажем, по институту нотариата, отраслевым институтам английского права или еще по каким-то вопросам. Так что нет никаких оснований оскорбляться, когда Вам по делу честно и прямо говорят, что знаниями Вы не обладаете. Либо продемонстрируйте, что обладаете — и я готов извиниться, либо не обижайтесь на правду. И второе. Я не говорил, что международный рейтинг цитирования ничего не значит, я говорил лишь, что считать отсутствие такого рейтинга у того или иного российского ученого достаточным основанием для вывода о глубине и масштабе результатов его интеллектуальной деятельности не стоит, есть масса других критериев, не стоит абсолютизировать международный рейтинг, на попадание в который влияют далеко не только факторы, связанные с наукой. И у меня нет никакого комплекса по поводу того, что меня там нет. И в принципе Вы вольны считать так, как Вам того хочется: хотите читать лишь тех ученых-юристов, у которых высокий международный рейтинг цитирования — да ради Бога, читайте только их.

Если я сказал, что «А» и «Б» взаимосвязаны, то этим я не утверждал, что «А» и «Б» одно и то же. Передергивать не надо. Поэтому понимаете неправильно.
Теория естественного права родилась в античной Греции ок. 5 вв. до н.э., в которой ну никак не могло быть сформировано понятие народного суверенитета, потому что сама идея суверенитета — это идея 16 столетия н.э. (Ж. Боден).
Школа естественного права по-разному смотрела на институт монархии и суверенитет народа. Руссо отрицал монархию, Гоббс — признавал и обосновывал абсолютную монархию, Локк — монархию конституционную. Понятие суверенитета народа есть только у Руссо и его последователей, общим достоянием всей школы естественного права он не является. Скажем, у Гоббса нет никакого суверенитета народа, через общественный договор легитимируется абсолютная власть монарха. Только в заметке речь не идет ни о монархии, ни о суверенитете народа, речь идет лишь о методологии школы естественного права. Хотите обсуждать понимание демократии, формы правления, понимание суверенитета ее представителями или вообще — напишите заметку. Лично я не против.
Невозможно проверять позитивно-исторической антропологией идеи крупнейших представителей школы естественного права 17-18 столетий. Вы на каком основании решили, что ее представители всерьез полагали, что естественное состояние — это исторический факт, который имел место в истории догосударственных обществ? Все дело в том, что крупнейшие представители этой школы вводили гипотетическое естественное состояние, пытаясь продемонстрировать, КАК ДОЛЖНО НА НАЧАЛАХ РАЗУМА быть устроено государство, т.е. показать рациональную модель государственного устройства. «Естественное состояние» им понадобилось не потому, что они мыслили, будто, действительно, когда-то первобытные люди собрались и договорились и это исторический факт, а для того, чтобы через понятие «природы» опрокинуть культуру и историю, поскольку природа — древнее, а для массового сознания того времени древность — показатель правильности. Естественное состояние для них — это не исторически существовавшее когда-то давно состояние, а состояние, где человек представлен вне исторически (значит, неразумно) сформировавшихся социальных институтов и может быть рассмотрен исключительно рационально. Естественное состояние — это конструкция, позволявшая демонстрировать КАК ДОЛЖНО РАЦИОНАЛЬНО быть устроено общество. Практически у всех представителей школы естественного права, кроме Ж.-Ж. Руссо и эпигонов этой школы, «естественное состояние» — не историческое, а состояние, которое конструируется благодаря мыслительному эксперименту — как могло бы быть, если бы люди рационально подходили к формированию государственности, это идеальная модель, которая показывает, как нужно переучредить существующие государства на рациональной основе. Поэтому для большинства философов естественного права естественное состояние — это не исторический факт. И когда, вслед за некоторыми советскими историками, Вы начинаете критиковать школу естественного права за то, что антропологи, дескать, не находят никаких подтверждений, что такое состояние существовало, Вы покушаетесь на эту теорию с негодными средствами, потому что Вы пытаетесь опровергнуть то, чего эта школа не утверждала Она не выстроена на исторических основаниях, она не понимает «естественное состояние» как состояние историческое; она выстроена на рациональных основаниях, она не описывает исторически существовавшее когда-то, она моделирует образец, по которому должны быть переустроены современные им государства. И эту Вашу ошибку повторяют даже современные юристы, например, Т.В. Кашанина, хотя об этом ясно писал Г. Еллинек и др.
С этим я не спорю, практически любое учение об естественном праве может быть идеологизировано. Но какое отношение это имеет к заметке? Вы хотите, чтобы люди обсудили Ваши мысли, Ваши взгляды — пишите заметку. Я уже это говорил.
ведущими ее представителями, кроме Руссо, она для этих целей не использовалась. Если сказать мягко, то взгляды представителей школы по этому вопросов расходились.
Искренне рад за Вас. Действительно, зачем изучать их творчество? Гораздо интереснее ворваться в заметку кого-то по методологии, наговорить кучу вещей, совершенно к ней не относящихся и под конец еще обвинить автора в нетолерантности, якобы он иных взглядов не желает слышать и понимать. Это, конечно, много интереснее, чем читать труды В.С. Нерсесянца. Кстати, Вы, наверное, все же были знакомы с С.С. Алексеевым, а не с Н.Н. Алексеевым, которого я здесь цитировал. Последний уже без года как полстолетие не имеет возможности быть знакомым с Вами.
Это, разумеется, делает Вам честь. Предлагаю Вам написать нескучный учебник по теории государства и права. Без цитат, думаю, он даже более нескучным будет в Вашем исполнении.
Просто жуть. Ужасные нынче учебник пошли, один другого скучнее и безграмотнее, лишь в Ваших комментариях живет русская стилистика. Одно у нее пристанище осталось.
Для меня это не показатель масштаба исследователя в гуманитарных дисциплинах.
Я всегда при обсуждении заметки пытаюсь обсуждать предметно. если что-то из того, что мне хочется обсудить находится явно за пределами заметки, я не пишу об этом в комментариях — я пишу об этом собственную заметку. И это нормально и это правильно. Обсуждать все подряд — значит не обсуждать ничего. Поэтому в данной заметке я буду обсуждать то, чему она посвящена. С прояснения этого я и начал данный комментарий.

Предмет — это, во-первых, познавательные идеалы, установки в процессе познания, принятые в классическом типе научной рациональности и, во-вторых, сходства между ними и познавательными установками и идеалами двух некогда влиятельных школ понимания права — естественно-правовой и исторической. Всё, этим предмет исчерпывается, т.к. именно этому и была посвящена заметка. Цитаты использовались для иллюстрации собственных мыслей; причем собственных не в смысле обладающих новизной для философии науки, авторство которых мне принадлежит, а собственных в смысле понятых, присвоенных мной и которые я могу полноценно осознанно обсуждать.

Если Вы считаете, что человек, владеющий знанием из авторитетных источников и вставляющий цитаты значительно уступает человеку, который пытается изобрести велосипед, сформулировать прописные истины и считать это своим открытием или основанием считать себя более «мыслящим», нежели человек цитирующий, то, конечно, флаг Вам в руки. Можете и дальше изобретать велосипеды и гордиться ими и отсутствием цитат в Ваших работах, которых, кстати говоря, и нет здесь.
Вы зря считаете, что мне что-то неясно из того, что Вы говорите. Неясно другое. А именно два момента. Первый — связь того, что Вы говорите, с предметом моей заметки. Второй — логическая последовательность Ваших собственных суждений. Хотя второе я могу предметно обсуждать только в случае Вашей собственной публикации здесь, а не в комментариях к моим заметкам.
Еще раз повторю. Заметка не была посвящена обсуждению научности познавательных установок школы естественного права вообще, в принципе. Так вопрос ставить глупо и бессмысленно. Заметка была посвящена обсуждению сходств в познавательных установках и идеалах, принятых в классической научной рациональности, и таковых в двух школах понимания права. А так Вы вольны считать их установки ненаучными. Тем более что критерии научности, с позиции которых Вы оцениваете школу естественного права (правда, Вы нередко оцениваете — скопом — все теории естественного права, что делать, на мой взгляд, невозможно ввиду их широчайшего разнообразия), не являются критериями классической научной рациональности, они — родом из позитивной истории 19 века, ее установок, идеалов, которые были продолжены в антропологических исследованиях первой половины 20 века. Поэтому Ваша критическая позиция по отношению к школе естественного права и находится за пределами того, что я обсуждаю в заметке.
Если и сейчас непонятно — то я бессилен объяснить.
Нет какой-то единственной теории естественного права. Так может утверждать только человек, который не знакомился с историей правовой мысли. А в заметке я обсуждаю общее направление школы естественного права 17-18 столетий, а не какую-то абстрактную «теорию естественного права». Сама указанная школа не вводила понятие «природа человека». Это есть уже у стоиков, затем у христианских мыслителей, в том числе канонизированных, затем у средневековых мыслителей. Так что «классические юснатуралисты» отнюдь не вводят это понятие.
Причем здесь Ваша позиция в отношении природы человека? Я обсуждаю школу естественного права, ее «мэйнстрим». И этот мэйнстрим естественное понимал как то, что может быть познано разумом без посредства сверхъестественного (Е.В. Спекторский), поэтому «природа человека» понимается как объект научного познания ими, а не как душа.
За пределами обсуждения в моей заметке. Вы — не представитель школы естественного права 17-18 столетий, Ваши взгляды я не собираюсь обсуждать.
У меня складывается ощущение, что Вы читаете какой-то другой текст, нежели то, что я пишу. Я вообще о себе и своих взглядах на природу человека не говорил ни слова здесь. В заметке речь идет не о моих взглядах. Я обсуждаю другое. См. выше о предмете заметки.
Для представителей школы естественного права природа человека — это не аксиома, а неделимый и неизменный в историческом и культурном отношениях объект познания, который, будучи познан, может дать образец правильного, рационального устройства общества.
Я не обсуждаю уровень современного научного знания. Я не считаю правильным обсуждать теории 17-19 столетий с позиции современного научного знания, их нужно обсуждать в контексте представлений о научном знании их исторического времени. Вот какой прок из того, если Вы станете применять представления современной физики об атоме к учению Демокрита? Какой из этого прок?
Нет. Антропология, опирающаяся на идею закономерности, понятую позитивно-исторически, — это детище 19 столетия. Исследования традиционных обществ были, но они не велись с позиции той антропологии, о которой Вы говорите, они велись с других оснований. Поэтому позитивно-исторической антропологии ранее 19 столетия не существовало.
Нет никакой «современной теории естественного права». Есть несколько направлений современных теорий естественного права. Они сильно различаются по исходным философским идеям и гносеологическим основаниям. Почитайте хотя бы книгу В.А. Четвернина 1988 г. Неокантианские и неогегельянские версии учений естественного права 20 столетия отказались от понятия природа человека в его версии школы естественного права 17-18 столетий. Если взять неотомистские версии естественно-правовых учений, то понятие «природа человека» у них берется в аристотелевском смысле, а не в смысле, который придавала этому понятию школа естественного права 17-18 столетий. Поэтому я не понимаю, о каких современных естественно-правовых теориях Вы ведете речь и какое вообще отношение к предмету заметки они имеют.

Поймите, наконец, что Ваши тезисы, никоим образом не связанные с предметом моей заметки, я и обсуждать не желаю. Зачем мне это? Я не обсуждаю научность или ненаучность познавательных допущений школы естественного права 17-18 столетий, потому что это бессмысленно: есть совершенно различные подходы к тому, что считать критериями научного познания. И обсуждать их нужно отдельно и каждый — предметно. Вы — в силу невежества — считаете, что якобы есть какие-то общепризнанные критерии научного знания, называя их современными, хотя нисколько они не современные. Вы не желаете читать по данной тематике литературу, откровенно презираете цитаты, но при всем этом Вы суетесь в тему, в которой ну практически ничего не понимаете, но вместе с тем считаете, что я обязан ответить на все Ваши вольные размышления. Это неадекватная позиция. Хотите, чтобы люди обсудили Ваши собственные представления о научном знании — напишите заметку, свою заметку, но не стоит лезть в мою заметку и пытаться обсуждать то, что к ее предмету не относится.

В монографической и учебной литературе по истории философии науки есть одна господствующая версия понимания классической и неклассической научной рациональности, разумеется, с некоторыми вариациями, но «центральное ядро» признаков типов научной рациональности остается постоянным. И если Вам известно значительное количество пониманий классической научной рациональности, ее гносеологических установок, философских оснований и норм исследовательской деятельности — просветите, буду только рад. Только не забывайте указать источник Вашей осведомленности.
Мной была кратко изложена господствующая позиция в понимании «классической научной рациональности». В этой позиции ничего моего нет. Для философов науки это элементарные вещи. Прежде чем критиковать меня за то, что я якобы не признаю иную позицию, для начала дайте другую характеристику классической научной рациональности и покажите, почему школа естественного права не вписывается в ее гносеологические установки. Пока никакая иная позиция мне не была продемонстрирована. Пока не с чем спорить-то даже.
В который раз в отношении с Вами сталкиваюсь с ситуацией, когда я Вам задаю вопрос, Вы отмалчиваетесь или уходите в какую-то свою «степь». Но мне Вы чувствуете вполне оправданным ставить массу вопросов. Давайте, для начала, расскажите, что Вам известно про классическую научную рациональность, с чем в моей позиции, где я полноценно раскрыл ее характеристики и их наличие у школы естественного права — с чем Вы не согласны, а потом уже будете считать оправданным задавать в ультимативной форме вопросы.
Учение многих представителей школы естественного права по своим гносеологическим установкам, идеалам могут быть признаны как находящиеся в рамках классической научной рациональности. Однако по своему содержанию, действительному методу эти учения являлись философскими. И одно другому не противоречит.
И она предложила доказательства, которые были приняты и востребованы интеллектуальной элитой того исторического времени, которая, поверив идеалам школы естественного права, была готова совершить социальную революцию. Так что для своего времени у школы естественного права были весьма серьезные аргументы. В рамках представлений о научном знании второй половины 17 — 18 столетий познавательные установки этой школы выстраивались по принципу естественных наук.
Вы, похоже, вообще не в предмете, Антон. Ну где антропология и где школа естественного права и век классической научной рациональности? Когда в социальных исследованиях возникает идея закономерности, понятая позитивно-исторически? Не ранее 19 столетия, т.е. когда школа естественного права уже угасла. До этого времени другие были представления о науке, научном познании и научных доказательствах. Вы смотрите на школу 17-18 столетий из 21 столетия, применяя к ним идеалы проверки научных гипотез, которые родом из 19 столетия. За-ме-ча-тель-но!
Вы считаете себя компетентным человеком, который может обоснованно оперировать термином «научное доказательство»? При этом не желаете ничего слышать про классическую научную рациональность, ничего не почитав про это, вместе с тем с легкостью бросаетесь такой терминологией? Не хотите знать разницы между верификацией и фальсификацией, общеизвестные прописные азбучные истины приписываете якобы я их сочинил и не желаю слышать другие версии, которые пока даже не озвучены Вами?
Я писал про школу естественного права Нового времени. Теорий естественного права масса и далеко не все из них укладываются в учения школы естественного права 17-18 столетий. Это первое.
Вы абсолютно зря полагаете, что любое смыслонаделение — это философствование. Это далеко не так. И в языке науки метафоры тоже играют свою функцию, совершенно зря Вы связываете метафоры исключительно с философским уровнем знания. Метафоры есть не только в языке философии, они есть в языке поэзии, искусства, в языке науки. Так что все пока высказанные Вами характеристики философского знания, как говорится, как удар Кержакова, — где-то рядом, но, как ни печально, мимо ворот. Это второе.
Третье и, наверное, самое главное. Вы абсолютно зря считаете философию и науку двумя нигде не пересекающимися действительностями. Вот Вам пример. В своей нобелевской речи Вернер Гейзенберг анализировал причины, почему именно теория Эйнштейна осуществила такой прорыв в физике и пришел к выводу, что физика 19 — начала 20 столетий через философию Канта, в которой пространство и время не связывались с явлением физической реальности, их воспринимала только как категории. А Эйнштейн этого не знал и посчитал их физическими объектами. Это и дало прорыв сделанный Эйнштейном. Это пример, как ученый смотрит на мир через определенную философию, и это задает определенный гносеологический идеал познания. Философия выстраивает «картину мира», в языке которой описывает первичный объект науки, формирует горизонт понимания науки. Поэтому наука отнюдь не закрыта от философии «железным занавесом».
Честно говоря и прямо выражаясь, я в Ваших пассажах никакой «логики», последовательности не вижу. Причем здесь это? Вы сейчас о школе естественного права 17-18 столетий? Неужели Ж.-Ж. Руссо предлагал обменять суверенитет народа на идею о человеческой природе? Т. Гоббс — возможно, по общему смыслу концепции о переходе из естественного в гражданское состояние, да, но самого понятия суверенитета народа у него еще не было. Дело ведь в том, что мы либо обсуждаем мою заметку, которая этим вопросам совершенно не была посвящена, либо продолжаем заниматься ерундой: Вы в режиме словесного салата наговариваете здесь длинных монологов, а я разбиваю их на части и отвечаю им, что не прибавляет обсуждению заметки ничего.
Какое отношение к моей заметке и ее обсуждению имеет «теория» естественного права современности? Я писал о «мэйнстриме» школе естественного права нового времени, о том, что многие идеи, установки, допущения основываются на той гносеологической модели, которая стала актуальна благодаря первой научной революции 16-17 столетий. И я писал также о том, что «родимые пятна» классической научной рациональности могут быть видны и в учении исторической школы права. Всё, этим заметка исчерпывалась. Причем здесь современные естественно-правовые учения? Причем здесь демократия, если я писал о гносеологических установках двух школ понимания права, которые родом, соответственно, из 17-18 (естественно-правовая) и 19 (историческая школа) столетий?

Если Вы будете и дальше не отвечать на поставленные вопросы, игнорировать их, ставить совершенно не относящиеся к существу заметки вопросы, уводить разговор совершенно в иную «степь» я просто перестану как-либо реагировать на Ваш поток сознания. Уж извините, — как элементарно культурный человек предпочитаю предметный разговор.

Anton №45400, а Вы какие источники читали о классической научной рациональности? Или это лишь один из фрагментов Вашего ЛИЧНОГО словоупотребления, никак не вписанного в историю философии науки?