Хотелось бы, Александр, не мудрить. Хотелось бы, чтобы у юристов в корпорации было все правильно и идеально. А не на коленке, не в обход закона. Хочется, чтобы на белом коне. Юристам из юрфирм, а также их клиентам, не нужны риски, связанные с наездом на бизнес юридический. Наличие проблем в бизнесе влияет на независимость конкретных юристов. Им будет не до доверителей, когда к ним будут претензии, связанные с незаконностью их деятельности.
Максим, я предлагаю поднимать дискуссию до невообразимых высот. Писать статьи. Хотелось бы, чтобы федеральные влиятельные юрфирмы включили свое влияние. Я не Пепеляев и не Афанасьев, у меня политический вес равен нулю. Если «вольные юристы» — это абсолютно неорганизованная инертная сила, которая только умеет злобно шипеть на адвокатов в комментариях, то она заслужит то регулирование, которое готовит ФПА.
Монополия все равно наступит, но нужно, чтобы она была нормальной, чтобы адвокатура была рабочим инструментом для юрбизнеса, чтобы профессиональных «вольных юристов» конвертнули, в нормальную, предварительно отчистившуюся, адвокатуру.
Наталья, Александр Муранов в своих работах обещал, что с вхождением в ВТО без адвокатской монополии, ILFы заберут всех клиентов или почти всех. Это будет катастрофа
«В-четвертых» — я уже ответил в первом возражении про кооператив адвокатов «Светлый путь» (см.выше). Дополню, что партнер партнеру рознь, что не все адвокаты одинаково полезны, не у всех адвокатов равноценный вклад в конкретном партнерстве (АБ), равноценный доход, равноценные клиенты, равноценно денежные практики… Значит одни адвокаты (партнеры) в адвокатском бюро, по законам экономики должны быть более равными, чем другие. Эта неодинаковая равность должна быть закреплена в документах (порядок голосования, распределения доходов АБ (которых, кстати, быть не может быть пока в принципе от осуществления юрпомощи, так как само бюро не оказывает помощь). Это все невозможно реализовать пока в принципе из-за кривого закона.
В общем нужна такая форма как адвокатская фирма (с прибылью, ПВТР, распределением доходов, наймом/увольнением, с отдельной, самостоятельной правоспособностью от адвокатов в ней работающих).
Про «во-вторых».
Александр, по-моему очевидно. Я — директор юрфирмы хочу нанять адвоката в штат, чтобы он ходил на работу и работал по поручениям юрфирмы, соблюдал ПВТР, чтобы я мог его контролировать, стимулировать. Это нельзя ни в существующих адвокатских образованиях, ни как. Адвокат — это такая личность, суверенитет которой излишне защищен статусом, что делает его абсолютно не приспособленным для управления им в коллективе. Также его не смешать ни с чем, ибо он из-за своего статуса не растворяется, а плавает сверху, как масло в воде.
Довод про зарплату у вас у самого никакой)). Или вы вы вообще не отличаете зарплату за трудовую функцию от вознаграждения адвоката. Зарплатой никто не делится — тут вы правы — зарплату раздаёт юрфирма дважды в месяц, вычленяя её из дохода от юридических услуг, зарплата в юрфирме — это расходы, как и аренда, реклама итп (часть себестоимости услуги). А гонорар дает адвокату доверитель. Чувствуете разницу?
Александр Исаев! Извините, что так обращаюсь, в беседе несколько ваших тёзок.
Что касается моего «во-вторых».
2) Действительно, я передергиваю, как и другая сторона в дискуссии. Кстати, не вполне сознательно, так как у меня в голове есть картинка, а я её описываю.
Из всех форм ведения адвокатской деятельности наиболее культурной и современной является адвокатское бюро. В нем управляющий партнер может действовать от лица всех партнеров ПО ДОВЕРЕННОСТИ. ПО ДОВЕРЕННОСТИ ОТ НИХ заключать соглашения об оказании юридической помощи. Т.е. он их представитель, агент. Не бюро оказывает юрпомощь, а адвокаты. Ответственность по таким соглашениям от лица партнеров, указанных в соглашении, СОЛИДАРНАЯ у всех партнеров бюро.
Спрашивается, как работать с такой формой.
Кроме того АБ не может иметь филиалы и представительства в других городах. Для этого есть коллегии. А в коллегиях соглашения заключаются напрямую с каждым адвокатом! У нас пять офисов по стране, например. АБ не подходит, а КА — извращение.
Александр, приветствую.
Отвечаю на ваши доводы.
К вашему вступлению.
Действительно, я не знаю «законодательство адвокатуры», учитывая, что её деятельность регулирует единственный дырявый 63-ФЗ, изменить по-человечески который нет желания у адвокатского сообщества)). Плюс еще и совершенно пустой КПЭА (правила оказания юридических услуг нашей компании занимает несравнимо больший объем, чем все эти перечисленные нормативные акты вместе взятые). Такое положение вещей устраивает адвокатуру полностью, так как дает полный произвол в трактовании и применении норм. Я действительно слабо знаком с практикой применения дисциплинарными органами адвокатуры этих правовых актов, знаю только, что регулярно оказывается давление на адвокатов, ведущих гражданские и уголовные дела против доверителей влиятельных адвокатов из адвокатских палат (особенно региональных). Давление осуществляется вплоть до лишения статуса неугодных адвокатов за нарушение тех профессиональных обязанностей, которые нарушаются другими регулярно. Обжалование не помогает, ибо с таким пустым законодательством общие суды проштамповывают решения дисциплинарных органов адвокатуры. Например, лишают статуса за участие в уставном капитале хозяйственного общества, оказывающего юруслуги. Тем не менее не секрет, что большинство известных в России адвокатских образований имеют «близнецов», коими выступают одноименные хозяйственные общества. Через них известные адвокаты ведут свой известный «адвокатский бизнес» (ряд адвокатов даже не стесняются быть участниками этих обществ). Вы можете сами самостоятельно поискать такие ооошки в ЕГРЮЛе на www.nalog.ru (по полным названиям адвокатских образований). На такую «предпринимательскую деятельность» одних адвокатов глаза закрываются, другие же свободно занимаются юрбизнесом. Часто такие ООО и ЗАО оформлены на родственников адвокатов или их партнеров по юрбизнесу, не обладающих статусом. ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что все нормально и чисто — формально может быть, но по-сути — нет. Ибо КА «Пупкин и партнеры» и ООО «Пупкин и партнеры» фактически управляются одними и теми же людьми. А те, на кого они формально записаны — номиналы. Нормально, да? Извините, продолжение позже.
Андрей, печатают же, значит интересует. Уже четыре года как топикстартер в публичной плоскости этой темы со стороны частнопрактикующих юристов. Может пора уже коллегам объединиться, чтобы не хоть какое-то воздействие оказать на царскую волю…
Сергей, по первому возражению согласен, но не в контексте моего описания состояния рынка юруслуг. Понятно, что не все юрфирмы продвинуты так, как я рассказываю, но в частных юрфирмах существуют предпосылки для развития указанных качеств. Другое дело, что не все эти предпосылки используют. Это рынок, это нормально. Кто не развивает свой сервис, бизнес-процессы, тот довольствуется плохим местом на рынке. Другое дело адвокатура: у её современной ипостаси вообще нет развития, не говоря уже о вышеназванных «предпосылках». Она заточена под сохранение традиций, которые на деле, увы, «Советский Союз» по соотношению декларируемого и как по жизни. Если бы этические нормы в адвокатуре были как отче наш, если бы ограничительные требования предъявлялись ко всем членам адвокатского сообщества, а не выборочно только к низшему сословию без заслуг перед руководством палат, то адвокатура могла бы существовать и была бы привлекательна только в силу сильных традиций, определенности правил, общественного статуса её членов. 2. Индивидуальный и некоммерческий характер труда адвокатов — это основы независимости адвокатуры, закрепленные законом и этическим кодексом. Нарушители этих принципов должны каленым железом жечься (если только они не относятся к высшему сословию адвокатуры). Т.е. нормы действуют избирательно: «все равны, но некоторые равнее». Запрет найма адвоката адвокатом — часть вышеописанного и прямой запрет, который не действует в отношении адвокатской элиты. Если продвинутые адвокаты обходя это требование, то не факт, что законно. В частности, создаются параллельные структуры в форме хозяйственных обществ (что опячть же запрещено). Я об этом раньше подробно писал…
Первая статья в СМИ (РГ) посвящённая госпрограмме интересна тем, что г-н Иванов высказывается за скорейшее введение в арбитраже адвокатской монополии! В то время как имеется информация об идее профессиональной монополии, которая исходит из арбитража и которым занимается Управление публичного права ВАС РФ.
E&Y Law было выделено из материнской структуры и теперь это DLA Piper. Ибо госдеп США очень попросил, мол нарушение антимонопольного и аудиторы д.б. независимыми.
А если вы зайдете на сайт E&Y, то увидите кучу заявленных в Раше юруслуг, оказываемых так называемых аудиторов.
В США нельзя, а в России можно. Главное в рейтингах не учавствовать
Надо хотя бы четверть поименованных юрфирм знать (лично партнеров и (или) работать с этими компаниями), т.е. быть вовлеченным в реальные процесссы на рынке юруслуг. Подозреваю, что в 24 года это сделать нереально. Зато можно высказаться в стиле «интернет-срача», перечеркнув сложную и долгую работу других людей. Я повторюсь, что без ошибок сделать рейтинг невозможно. Создайте свой более объективный рейтинг. Не забывайте, что его аудитор Ernst&Young (ильф между прочим).
Перестаньте на него ссылаться в контексте того, что суд признал адвокатскую монополию неконституционной!
«Основания, по которым КС РФ пришел к выводу о неконституционности ч. 5 ст. 59 АПК. В основу Постановления было положено, во-первых, то обстоятельство, что в выборе представителя ограничены только организации, а участвующие в арбитражном процессе на тех же самых основаниях индивидуальные предприниматели не ограничены, а во-вторых, тот факт, что организации не ограничены в выборе представителей в рамках гражданского процесса в тесном смысле слова, а также в рамках производства по делам об административных правонарушениях и при рассмотрении гражданского иска в уголовном процессе. Исходя из этого, суд пришел к выводу о нарушении оспариваемыми положениями АПК РФ ст. 19 Конституции РФ о равенстве граждан перед законом и судом и недопустимости их дискриминации по любым основаниям, в том числе по способу организации своей законной экономической деятельности. В то же время КС не признал неконституционной саму по себе адвокатскую монополию, наоборот, прямо указал на то, что государство вправе устанавливать определенные требования к представителям, исходя из особенностей того или иного вида судопроизводства, как, например, это сделано для защитника в уголовном процессе.
Поэтому явно необоснованны высказывания некоторых юристов, излагаемые, в частности, в ходе интернет-дискуссий, о том, что указанное Постановление КС № 15-П препятствует любым инициативам по введению в России адвокатской монополии. Ничего подобного: если выбор представителя будет ограничен для всех участников процесса и в рамках всех видов судопроизводства, то ни о каком неравенстве уже говорить будет нельзя и препятствия для введения монополии отпадут.
Здесь тот же самый КС вполне может указать на то, что оказание юридических услуг в целом является деятельностью, предъявляющей к осуществляющим ее лицам особые квалификационные требования, конкретная форма выражения которых вполне может заключаться и в наличии у таких лиц адвокатского статуса.» © Александр Латыев, журнал «Закон» library.zakon.ru/publication/igzakon/4089
Монополия все равно наступит, но нужно, чтобы она была нормальной, чтобы адвокатура была рабочим инструментом для юрбизнеса, чтобы профессиональных «вольных юристов» конвертнули, в нормальную, предварительно отчистившуюся, адвокатуру.
В общем нужна такая форма как адвокатская фирма (с прибылью, ПВТР, распределением доходов, наймом/увольнением, с отдельной, самостоятельной правоспособностью от адвокатов в ней работающих).
Александр, по-моему очевидно. Я — директор юрфирмы хочу нанять адвоката в штат, чтобы он ходил на работу и работал по поручениям юрфирмы, соблюдал ПВТР, чтобы я мог его контролировать, стимулировать. Это нельзя ни в существующих адвокатских образованиях, ни как. Адвокат — это такая личность, суверенитет которой излишне защищен статусом, что делает его абсолютно не приспособленным для управления им в коллективе. Также его не смешать ни с чем, ибо он из-за своего статуса не растворяется, а плавает сверху, как масло в воде.
Довод про зарплату у вас у самого никакой)). Или вы вы вообще не отличаете зарплату за трудовую функцию от вознаграждения адвоката. Зарплатой никто не делится — тут вы правы — зарплату раздаёт юрфирма дважды в месяц, вычленяя её из дохода от юридических услуг, зарплата в юрфирме — это расходы, как и аренда, реклама итп (часть себестоимости услуги). А гонорар дает адвокату доверитель. Чувствуете разницу?
Что касается моего «во-вторых».
2) Действительно, я передергиваю, как и другая сторона в дискуссии. Кстати, не вполне сознательно, так как у меня в голове есть картинка, а я её описываю.
Из всех форм ведения адвокатской деятельности наиболее культурной и современной является адвокатское бюро. В нем управляющий партнер может действовать от лица всех партнеров ПО ДОВЕРЕННОСТИ. ПО ДОВЕРЕННОСТИ ОТ НИХ заключать соглашения об оказании юридической помощи. Т.е. он их представитель, агент. Не бюро оказывает юрпомощь, а адвокаты. Ответственность по таким соглашениям от лица партнеров, указанных в соглашении, СОЛИДАРНАЯ у всех партнеров бюро.
Спрашивается, как работать с такой формой.
Кроме того АБ не может иметь филиалы и представительства в других городах. Для этого есть коллегии. А в коллегиях соглашения заключаются напрямую с каждым адвокатом! У нас пять офисов по стране, например. АБ не подходит, а КА — извращение.
Отвечаю на ваши доводы.
К вашему вступлению.
Действительно, я не знаю «законодательство адвокатуры», учитывая, что её деятельность регулирует единственный дырявый 63-ФЗ, изменить по-человечески который нет желания у адвокатского сообщества)). Плюс еще и совершенно пустой КПЭА (правила оказания юридических услуг нашей компании занимает несравнимо больший объем, чем все эти перечисленные нормативные акты вместе взятые). Такое положение вещей устраивает адвокатуру полностью, так как дает полный произвол в трактовании и применении норм. Я действительно слабо знаком с практикой применения дисциплинарными органами адвокатуры этих правовых актов, знаю только, что регулярно оказывается давление на адвокатов, ведущих гражданские и уголовные дела против доверителей влиятельных адвокатов из адвокатских палат (особенно региональных). Давление осуществляется вплоть до лишения статуса неугодных адвокатов за нарушение тех профессиональных обязанностей, которые нарушаются другими регулярно. Обжалование не помогает, ибо с таким пустым законодательством общие суды проштамповывают решения дисциплинарных органов адвокатуры. Например, лишают статуса за участие в уставном капитале хозяйственного общества, оказывающего юруслуги. Тем не менее не секрет, что большинство известных в России адвокатских образований имеют «близнецов», коими выступают одноименные хозяйственные общества. Через них известные адвокаты ведут свой известный «адвокатский бизнес» (ряд адвокатов даже не стесняются быть участниками этих обществ). Вы можете сами самостоятельно поискать такие ооошки в ЕГРЮЛе на www.nalog.ru (по полным названиям адвокатских образований). На такую «предпринимательскую деятельность» одних адвокатов глаза закрываются, другие же свободно занимаются юрбизнесом. Часто такие ООО и ЗАО оформлены на родственников адвокатов или их партнеров по юрбизнесу, не обладающих статусом. ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что все нормально и чисто — формально может быть, но по-сути — нет. Ибо КА «Пупкин и партнеры» и ООО «Пупкин и партнеры» фактически управляются одними и теми же людьми. А те, на кого они формально записаны — номиналы. Нормально, да? Извините, продолжение позже.
1. РАПСИ «Саморегулирование юристов против адвокатской монополии». rapsinews.ru/legislation_publication/20100925/ 250766038.html
2. Право.RU «Должны ли адвокаты обладать монополией на юруслуги?» pravo.ru/review/view/40979/
3. Право.RU «Коновалов обещал примерно такой подход, но вряд ли судьи согласятся вступать в адвокатуру» pravo.ru/court_report/view/77780/
4. Право.RU «Слова о вмешательстве или засилье государства в адвокатуре — неправда» pravo.ru/review/view/82873/
5. Право.RU «Адвокатской монополии назначили срок» pravo.ru/review/view/100790/
Право.RU
6. Право.RU «Практикующих юристов можно объединить в адвокатуре за два года» pravo.ru/review/face/view/100894/
7. Право.RU «Почему я не адвокат» blog.pravo.ru/blog/legal_experience/29453.html
Другое дело адвокатура: у её современной ипостаси вообще нет развития, не говоря уже о вышеназванных «предпосылках». Она заточена под сохранение традиций, которые на деле, увы, «Советский Союз» по соотношению декларируемого и как по жизни. Если бы этические нормы в адвокатуре были как отче наш, если бы ограничительные требования предъявлялись ко всем членам адвокатского сообщества, а не выборочно только к низшему сословию без заслуг перед руководством палат, то адвокатура могла бы существовать и была бы привлекательна только в силу сильных традиций, определенности правил, общественного статуса её членов.
2. Индивидуальный и некоммерческий характер труда адвокатов — это основы независимости адвокатуры, закрепленные законом и этическим кодексом. Нарушители этих принципов должны каленым железом жечься (если только они не относятся к высшему сословию адвокатуры). Т.е. нормы действуют избирательно: «все равны, но некоторые равнее». Запрет найма адвоката адвокатом — часть вышеописанного и прямой запрет, который не действует в отношении адвокатской элиты. Если продвинутые адвокаты обходя это требование, то не факт, что законно. В частности, создаются параллельные структуры в форме хозяйственных обществ (что опячть же запрещено). Я об этом раньше подробно писал…
Кто-нибудь из коллег знает подробности об этом?
E&Y Law было выделено из материнской структуры и теперь это DLA Piper. Ибо госдеп США очень попросил, мол нарушение антимонопольного и аудиторы д.б. независимыми.
А если вы зайдете на сайт E&Y, то увидите кучу заявленных в Раше юруслуг, оказываемых так называемых аудиторов.
В США нельзя, а в России можно. Главное в рейтингах не учавствовать
Без обид.