Против. Потому что ГК содержит инструмент защиты против такого поведения кредитора признанием этих условий недействительными, признание их кабальными. Вам мало?
А вот для защиты добросовестного кредитора против неисполняющего должника у которого нет ничего кроме долгов ГК бессилен
А кто вообще тут говорил о злоупотреблении кредитором своего положения. О включении каких-то там невыгодных условий. Разве речь идет об этом. Я вообще не о том. Я как раз о тех должниках, что злоупотребляют отсутсвием имущества. По моему разговор слепого с глухим.
Хорошо, договор займа заключен на самых выгодных условиях для должника, без процентов с хорошим сроком, а тот все равно не отдает. Останетесь при прежнем мнении?
Никто не предлагает создавать концлагеря. Это уже перегиб. Речь лишь о том, чтобы за счет свободного времени заставить работать для того, чтобы отдать долг, если не хватает зарплаты.
Дима! А разве финансовый кризис отменил задолженность по ипотеке в США? И потом не совсем корректный пример. Ипотека там на то и ипотека, что была обеспечена недвижимостью, под которую бралась ипотека. Другое дело, что банки стали активно выбрасывать на рынок ипотечное жилье, отбирая его у тех, кто стал не в состоянии платить ипотеку. Что привело к резкому обвалу цен на недвижимость. Тут банки тупанули конечно и проситались.
Дима, ты предлагаешь кредитору думать об иждевенцах и детях должника? По моему тут что то напутано. Это должник должен об этом думать. Мне рисуется портрет безответсвенного должника, который набрал долги, а потом вспомнил про своих детей и ими как щитом прикрывается от должников. Что то здесь не так.
Ну так пусть идет и работает и не робщет что зарплата в 10 тыс. В этом все и дело. Многи предпочтут жаловаться и ничего не делать, чтобы изменить что то.
Еще раз речь идет не об уголовной ответсвенности. Еще раз напомню 4 протокол Конвенции.
Кстати, значит когда у должника было все плохо и он решил взять в долг и кредитор, который не представляется мне таким вот буржем, так и ждущим кого бы закобалить, пошел должнику навстречу и дал в долг, а проще говоря выручил, значит в этой ситуации многих устраивает некое моральное начало такой помощи. Но как только встает вопрос возрата, зеркальной морали, то тут сразу же возникают противодействия.
А никто не задумывалс, чтот может кредитор пошел навстречу должнику и отдал свои последние деньги, отложил свои планы. И теперь у кредитора возникли финансовые трудности именно из-за того, что он расчитывал, что должник отдаст вовремя. А если он спеицально для должника занял у знакомых. А послать совего друга должника и не дать и не выручить звучит видно более по правовому и моральному.
Я даже слышать ничего не хочу про несчастных должников и алчных кредиторов. Ты виноват лишь в том что у тебя есть деньги а у меня их нет. Так рассуждали люмпены в 17 году, последствия мы знаем.
Я конечно согласен с Гирке, что гражданское право должно выполнять роль социального защитника, но не на столько. Я не считаю, что гражданское право должно баловать кредитоора, я считаю, что оно должно его защищать. Если мотив кредитора только еще больше закобалить должника, воспользовавшись его положением, то здесь еще есть о чем подумать, но если должник в принципе ничего не делает, чтобы отдать долг, и не собирается его отдавать, не собирается искать способы возврата денег, то простите, мне такого должника даже не жаль.
Кстати гражданское право знает то, что я предлагаю. В договоре подряда (что ни на есть реальная работа) подрядчик заказчик может потребовать переделать. В аренде, купли-продаже — устранить недостатки.
Хорошо рассуждать, будучи профессиональным юристом. Если мы опустимся до наших обывателей, а я всегда считал, что даже научное познание права должло пролегать не через заоблачную даль заумных рассуждений, а через призму отношений обычных людей, не испорченных знанием тонкостей юриспруденции, так вот если мы опустимся до уровня обычных обывателей и понаблюдаем за тем, как обычные люди вступают в правоотношения, то увидим, что в большей мере в долг дают, на основании дружеских отношений, желая помочь, выручить человека. Эта мотивация не может быть просто так унижена или обижена лишь тем, что взявший в долг освобождается от обязанности вернуть в случае не возможности этот долг вернуть.
Отношения в гражданском праве строятся на риске. Но чей риск, если вдруг должник не смог отдать долг, неужели только на кредиторе. По моему не так. Не меньший риск лежит и на должнике. И этот риск призывает меня утверждать, что должник должен предпринять в 10 раз больше стараний, чтобы отдать долг в том случае, если с ним что-то случилось, чем если бы все шло так как он и расчитывал. Не даром же в гражданском праве нет субъективной вини, а от должника в силу ст. 401 требуется не психическое отношение а та мера заботливости и осмотрительсности что требуется от него. Ведь тот кто ответсвенен, тот идет вплоть до вагоны разгружать, чтобы долг вернуть, а тот кто не ответсвенен прикрывается разного рода причинами. Ведь не даром кто хочет ищет способ, кто не хочет — оправдания.
В моей практике было дело, обычную женщину подставила ее соседка. Сначала на дружеских доверительных отношениях она попросила ее выручить и взять на свое имя кредит. А потом воспользовавшись ее паспортными данными подделала еще и договор поручительства на ее имя в банке. Смылась с деньгами и моя клиентка осталась в очень сложной ситуации, с одной стороны кредит, оформленный ею на свое имя, но денег по которому она и не видела, а с другой стороны поручительство по кредиту в отношении скрывшегося кредитора. Если рассуждать типа — это ее риск, то ей пора в петлю. Но разве можно наказывать высокую моральность человека, его открытость и отзывчивость. Господа цивилисты, вы видно забыли, что право служит морали, а не наооборот. Что право вторично и произошло в общем то из более высоких нарвственных начал. Нравственность и нравственные чувства человека должны охраняться и поощраться правом. Один юрист до меня посоветовал этой женщине искать деньги, и у нее реально было суицидальное состояние. Я оспорил поручительство и признал его поддельным. Но кредит остался. Так она пошла работать на три работы и в течении двух лет погасила и кредит в 500 000 руб и проценты.
Ну так если вот эта безобидная женщина нашла в себе силы и ответсвенное чувство необходимости расплатиться с кредитом, то почему более здоровые крепкие должники считают себя вправе не отдавать долг под предлогом отсутсвия денег и не желания работать. Можете говорить все что хотите, но взявши в долг должник должен отноститься к этому с не меньшей заботой, как моя клиентка. И если это вид каторги, то поверьте, это должник прежде чем брать в долг должен тысячу раз взвесить стоит или нет лезть в эту каторгу, а не кредитор думать о том, как он вернет СВОИ деньги.
Я крайне жестко отношусь в данном случае. Советское гражданское право стояло на защите должника, т.е. той бедноты, которая советскую власть и поддерживала. Я стою на диаметрально протвиоположной позиции. Гражданское право должно стоять на защите кредитора, чтобы не извращать и не избаловать должника, что мы сейчас и наблюдаем.
Дима, Дима, Дима ну при чем тут расизм и национализм? И 37 год? Я ведь совсем не об этом говорю и предлагаю. Ну хорошо,- помогать двигаться вперед — что на твой взгляд поможет вернуть в общество мораль о возврате долгов. Как ты отнесешься к мысли вообще не пытаться взыскивать с должников. Вспоминается фраза из основной молитвы Отче наш: и прости нам грехи наши, как мы прощаем должникам нашим. Может тогда прощать долги всем?
Как ты лично относишься к ситуации когда должник не возвращает долг?
Дима, я давно понял, что ты исповедуешь гуманизм. Не вижу в этом ничего плохого. Но согласись, вряд ли можно всех должников измерять лишь больными с иждевенцами. Ну хорошо у него иждевенцы, но если он не работает и не содержит иждивенцев, то какой смысл в твоем замечании.
Я лишь пытаюсь протолкнуть мысль, что если есть должник, который не работает, потому что не хочет работать, у которого нет ничего только потому что он сам так делает, понимая, что в таком случае ему ничего не будет, то нет смысла церемонится и проявлять гуманизм к такому должнику. Если мы будем рассуждать гуманно, то под прикрытием больных должников, коих не так много, свободно будут разгуливать безнаказанно остальные, коих основная масса.
Я лишь хочу чтобы каждый рассуждал как я — я не беру в долг, но если у меня он возникнет, то непременно отдам. А когда должники на вопрос о работе отвечают «временно не работаю» разъезжают на «чужих» машинах, то мне это кажется подло и пренебрежительно к обществу.
А вот для защиты добросовестного кредитора против неисполняющего должника у которого нет ничего кроме долгов ГК бессилен
Хорошо, договор займа заключен на самых выгодных условиях для должника, без процентов с хорошим сроком, а тот все равно не отдает. Останетесь при прежнем мнении?
Кстати, значит когда у должника было все плохо и он решил взять в долг и кредитор, который не представляется мне таким вот буржем, так и ждущим кого бы закобалить, пошел должнику навстречу и дал в долг, а проще говоря выручил, значит в этой ситуации многих устраивает некое моральное начало такой помощи. Но как только встает вопрос возрата, зеркальной морали, то тут сразу же возникают противодействия.
А никто не задумывалс, чтот может кредитор пошел навстречу должнику и отдал свои последние деньги, отложил свои планы. И теперь у кредитора возникли финансовые трудности именно из-за того, что он расчитывал, что должник отдаст вовремя. А если он спеицально для должника занял у знакомых. А послать совего друга должника и не дать и не выручить звучит видно более по правовому и моральному.
Я даже слышать ничего не хочу про несчастных должников и алчных кредиторов. Ты виноват лишь в том что у тебя есть деньги а у меня их нет. Так рассуждали люмпены в 17 году, последствия мы знаем.
Кстати гражданское право знает то, что я предлагаю. В договоре подряда (что ни на есть реальная работа) подрядчик заказчик может потребовать переделать. В аренде, купли-продаже — устранить недостатки.
Отношения в гражданском праве строятся на риске. Но чей риск, если вдруг должник не смог отдать долг, неужели только на кредиторе. По моему не так. Не меньший риск лежит и на должнике. И этот риск призывает меня утверждать, что должник должен предпринять в 10 раз больше стараний, чтобы отдать долг в том случае, если с ним что-то случилось, чем если бы все шло так как он и расчитывал. Не даром же в гражданском праве нет субъективной вини, а от должника в силу ст. 401 требуется не психическое отношение а та мера заботливости и осмотрительсности что требуется от него. Ведь тот кто ответсвенен, тот идет вплоть до вагоны разгружать, чтобы долг вернуть, а тот кто не ответсвенен прикрывается разного рода причинами. Ведь не даром кто хочет ищет способ, кто не хочет — оправдания.
В моей практике было дело, обычную женщину подставила ее соседка. Сначала на дружеских доверительных отношениях она попросила ее выручить и взять на свое имя кредит. А потом воспользовавшись ее паспортными данными подделала еще и договор поручительства на ее имя в банке. Смылась с деньгами и моя клиентка осталась в очень сложной ситуации, с одной стороны кредит, оформленный ею на свое имя, но денег по которому она и не видела, а с другой стороны поручительство по кредиту в отношении скрывшегося кредитора. Если рассуждать типа — это ее риск, то ей пора в петлю. Но разве можно наказывать высокую моральность человека, его открытость и отзывчивость. Господа цивилисты, вы видно забыли, что право служит морали, а не наооборот. Что право вторично и произошло в общем то из более высоких нарвственных начал. Нравственность и нравственные чувства человека должны охраняться и поощраться правом. Один юрист до меня посоветовал этой женщине искать деньги, и у нее реально было суицидальное состояние. Я оспорил поручительство и признал его поддельным. Но кредит остался. Так она пошла работать на три работы и в течении двух лет погасила и кредит в 500 000 руб и проценты.
Ну так если вот эта безобидная женщина нашла в себе силы и ответсвенное чувство необходимости расплатиться с кредитом, то почему более здоровые крепкие должники считают себя вправе не отдавать долг под предлогом отсутсвия денег и не желания работать. Можете говорить все что хотите, но взявши в долг должник должен отноститься к этому с не меньшей заботой, как моя клиентка. И если это вид каторги, то поверьте, это должник прежде чем брать в долг должен тысячу раз взвесить стоит или нет лезть в эту каторгу, а не кредитор думать о том, как он вернет СВОИ деньги.
Я крайне жестко отношусь в данном случае. Советское гражданское право стояло на защите должника, т.е. той бедноты, которая советскую власть и поддерживала. Я стою на диаметрально протвиоположной позиции. Гражданское право должно стоять на защите кредитора, чтобы не извращать и не избаловать должника, что мы сейчас и наблюдаем.
Как ты лично относишься к ситуации когда должник не возвращает долг?
Я лишь пытаюсь протолкнуть мысль, что если есть должник, который не работает, потому что не хочет работать, у которого нет ничего только потому что он сам так делает, понимая, что в таком случае ему ничего не будет, то нет смысла церемонится и проявлять гуманизм к такому должнику. Если мы будем рассуждать гуманно, то под прикрытием больных должников, коих не так много, свободно будут разгуливать безнаказанно остальные, коих основная масса.
Я лишь хочу чтобы каждый рассуждал как я — я не беру в долг, но если у меня он возникнет, то непременно отдам. А когда должники на вопрос о работе отвечают «временно не работаю» разъезжают на «чужих» машинах, то мне это кажется подло и пренебрежительно к обществу.
blog.pravo.ru/blog/legal_experience/837.html