Озадачен, честно говоря…
По-моему, вопрос ясно и просто разрешен в ГПК. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, и ставит их на обсуждение, даже если стороны на них не ссылались.
То есть стороне достаточно указать на предмет и основание иска, то есть чего хочет и почему. Нормы материального права, подлежащие применению в конкретном деле, определяет только суд.
В этом, кстати, коренное отличие гражданского процесса от арбитражного, о чем не подозревает большинство хулителей судов общей юрисдикции в противовес арбитражным судам.
То есть суд должен, обязан быть судом, а не простым «арбитрированием», суд должен разрешить спорную ситуацию окончательно, по существу.
В таких условиях разъяснение обязанности предоставления определенных доказательств является даже не правом, а обязанностью суда.
P.S. Исключительно личное мнение: терпеть не могу привнесение в гражданский процесс приемов и навыков «арбитрирования»…
Видите ли, Евгений!
Я, извините, отнюдь не теоретик права, я практик, работающий с принятыми в конкретном государстве законами. Что не мешало мне неоднократно руководствоваться при разрешении конкретных дел нормами междунродного права ( например, статья 1 Протокола 1 к Европейской конвенции при разрешении жилищный споров). Я ни в коей мере не позитивист в классическом смысле. Тем не менее правовое государство, по моему мнению, скорее цель, идеал, не достижимый в реальности.
Смысл моего предыдущего комментария скорее относился не к невозможности достичь идеала, а к тому, почему у моих сограждан сформировано мнение о нечестности (преступности) правоохранительной системы.
У меня есть множество наблюдений, почему, но, к сожалению, нет рецепта, как исправить ситуацию…
Два замечания.
Абсолютного соблюдения обоих принципов не наблюдается не только в России, но и вообще в любом человеческом обществе, в самых демократических или самых тоталитарных государствах.
Высокая степень недоверия граждан к органам власти обусловлена именно сложившимся негативным освещением их деятельности в СМИ, на телевидении и т.д., а не реальным опытом или осознанным выбором.
Исправить ситуацию возможно, только некому, так как честный милиционер, судья, чиновник — не предмет для сенсационного репортажа и не интересен глубокому внутреннему видению автора, кто будет о них писать, их снимать и показывать?
Это не единственное обсуждение новости о возможном слиянии высших судов на данном ресурсе, аргументы против варьируются от здравых до совсем неадекватных.
Вот и автор помимо спорных, но заслуживающих внимания аргументов, не очень уважительно говорит об «авторе» законопроекта.
По существу вопрос очень сложный и неоднозначный. Я, собственно, сам еще не определился.
Но мне, как практику, хотелось бы послушать ученых людей хотя бы по двум вопросам.
1. Есть ли еще развитые государства, в которых существуют одновременно государственные общегражданские и хозяйственные суды, не имеющие единой окончательной (высшей) судебной инстанции?
2. Почему при «значительном превосходстве» арбитражнй системы судов крупные отечественные и зарубежные компании предпочитают судиться за пределами России ( исключая, конечно споры с ФНС и ФАС)?
Ничтожна сделка, противоречащая закону, либо в иных случаях, прямо указанных в законе. Что-то я не могу подобрать
подходящую норму, влекущую ничтожность такой сделки.
Насчет оспоримости — еще хуже. Вопрос о недействительности оспоримой сделки может поднять только сторона сделки. Обращение в суд дьявола представить трудно. А какие основания недействительности может заявить другая сторона, если она знала, с кем связалась?
В общем, внятной перспективы такого дела не вижу.
А Ваше собственное мнение, Дмитрий?
Грустно, девицы…
Напоминает написанное Аверченко или Тэффи про Советскую Россию в 20-х годах. Ничего, кроме нелюбви, если не ненависти. Вот разве только понятно отношение эмигрантов к власти, выгнавшей их из страны. И немного странно видеть столько злобы у журналиста к предмету своей журналистики.
Сначала хотел сказать: судьи находятся под пристальным контролем общественности и под микроскопом СМИ, их работа (понятно!) и личная жизнь (понятно, но с оговорками) являются предметом повышенного внимания. И судьям надо избегать всего, что умалило бы высокое звание судьи, авторитет судебной власти и т.д.
Но подумал: общество (по крайне мере та его часть, которая представлена в СМИ) относится к судьям, как к функции, при этом плохо функционирующей. Ожидая от суда нужного именно им результата, судьям отказывают в праве на проявление чувств даже за пределами суда.
Я сам, будучи судьёй уже 15 лет, много раз мысленно хватал себя за руку, которой хотелось дать по морде хаму или негодяю. Потому, что представляю последствия. То, что является нормальным для нормального мужика — судье не позволено. Судье из Улан-Уде, оказывается, нельзя было фотографироваться с бутылкой водки…
Судье не позволено того, что не позволено остальным гражданам, но ещё и не позволено быть самим собой. Всякое отклонение от нормы считается чем-то нехорошим, причём и норма не приниматеся большинством (я имею в виду то большинство, которое формирует медиакартину судебной системы.
Да что там говорить! Недавно один из законодателей выразился в том смысле, что курящие люди — ущербные по своей сути. Я вот курю (трубку) около 20 лет, так что мне теперь, не курить прилюдно, а прятаться?
Поэтому автору статьи, а особенно герою статьи — мои наилучшие пожелания. Люди себя ведут так, как считают нужным.
Сергей Александрович! Выздоравливайте, и на работу.
Насчёт обвинительного уклона. Почему-то само наличие уклона не обсуждается вообще, принимается как данность, дискуссия развёрнута относительно причин этого, способов преодоления и т.д. «Обвинительный уклон» — какая-то мантра, которую обязательно повторяют перед тем, как начать разговор о судебной системе — по любому поводу, хоть о зарплате судей, хоть о реформе уголовного законодательства…
Я, конечно, не готов спорить до конца, поскольку не владею информацией в полном объёме. Мне просто интересно, а с кем или с чем сравнивали-то? Где-то есть оправдательный уклон? Есть статистика, что в судах каких-то других государств процент оправдательных приговоров значительно выше? Кто считал?
Наслышан о системе правосудия в США. Говорят, что подавляющее большинство дел рассматривается при признании вины подсудимым и соответственном уменьшении срока наказания. Говорят, опять же, что судом присяжных рассматривается небольшая часть дел, именно те, которые и вызывают сомнения в виновности, а если бы хотя бы треть дел шла в режиме непризнания вины, то судебная система задохнулась бы?..
А кто-нибудь учитывал особенности процессуального законодательства России, где на стадии принятия решения о возбуждении уголовного дела уже отсеивается бОльшая часть необоснованных обвинений?
Мне кажется, редакция Право.ру, как одного из наиболее уважаемых интернет-СМИ в области права, могла бы подготовить материал на эту тему.
Согласен с В. Мусинским. Профессиональный юрист даже в интернете, в подобных нашему обсуждениях, не должен скатываться к обывательскому охаиванию всех и вся. А уж глава государства, публично, да ещё и в интервью за рубежом…
Марианна! Не расстраивайтесь, Ваши аргументы действительно просто не воспринимаются, так как рассчитаны на адекватное восприятие. У человека осталось равнодушие или резкий негатив… Такое эмоциональное состояние не предполагает здравого разговора.
Согласен. Мнения — это такое дело…
Прсто я когда-то работал адвокатом, когда-то — юрисконсультом на крупном предприятии, теперь — судья. Но и Вы согласитесь, что серьёзно говорить можно только о том, что ты хорошо знаешь. Так что мнение серьёзного человека — это то, за что нужно отвечать, хотя бы своим собственным опытом, не претендуя уже на всееохватность темы.
Ах, Иван! У меня тоже есть сугубо субъективное мнение, что любой человек, вовлечённый в судопроизводство в качестве стороны (обвиняемого, подсудимого и т.п.), неизбежно претерпевает изменение сознания и пресмотр системы ценностей. Особенно это касается оправданных или выигравших дело в Верховном Суде после проигрышей во всех инстанциях. Но моё отношения к этим изменениям, в отличие от Вашего — понимание, а не осуждение…
Ну что Вы, Александр! Критиковать власть или более широко — высказывать своё мнение по любому вопросу общественного устройства — это безусловное право каждого гражданина государства или просто жителя страны. И не только личное право, но и обязательное условие функционирования общества вообще и власти в частности. Личное мнение оппозиционера X, пенсионера Y, маргинала Z в этой связи одинаково ценны. Но только как личное мнение.
«Оппозиция» же имеет смелость говорить как бы от имени общества вообще или его части (например, «дельфинов»). И сильно огорчается, что общество с нею не согласно, или вообще поступает неправильно, не так голосует, не тех выбирает. Мелкие обиды и личные стремления «оппозиционеров» как раз-то хорошо видны и подробно изложены. Не видно именно ясной, чёткой и последовательной политической программы, наверное, в самом деле не достаёт «серьёзного подхода, наличия ума, воли, образования и подготовки».
Но я не претендую на обладание тайным и великим знанием. Пишу действительно как обыватель, в политике не разбираюсь. В юриспруденции разбираюсь, это да. И не стесняюсь признаться в незнании того, чего не знаю.
Спасибо за внимание.
Искусственное разделение административного судопроизводства между судами общей юрисдикции и арбитражными судами вредит судебной системе и состоянию законности в стране в целом.
Объясню.
Адмнистративное судопроизводство, как способ разрешения споров между гражданином и государством (муниципалитетом), не имеет никакого отношения к экономическим спорам, разрешаемым арбитражными судами. При этом споры юридических лиц с государственными органами (органами местного самоуправления) касаются исключительно экономической (коммерческой) деятельности этих юридических лиц. Налицо экономические споры, которые почему-то называются вытекающими из административных правоотношений. Так пусть они и расматриваются в арбитражных судах по правилам искового производства, как споры из экономики.
Рассмотрение административных споров в судах общей юрисдикции — десятидневный срок рассмотрения, обязанность доказывания и т.п. — реальная возможность оперативно восстановить нарушенные права гражданина.
Дискуссия на этот счёт мне представляется надуманной, хотя, если вспомнить инициативу А. Иванова об отнесении избирательных споров к подведомственности арбитражных судов, то удивляться нечему…
Недоверие уважаемого Дениса Примакова к судам общей юрисдикции уже достаточно известно постоянным посетителям сайта, но это не аргумент в серьёзном разговоре на серьёзную тему.
P.S. Вчера на заседании экзаменационной комиссии члены комиссии — судьи арбитражного суда пытали кандидата относительно процессуальных правил рассмотрения в арбитражном суде жалоб на постановления по делам об административных правонарушениях. Робкие ссылки кандидадта на КоАП РФ были (и справедливо) встречены с иронией. НО. ПОЧЕМУ один и тот же кодекс действует по-разному (не действует вообще) в судах общей юрисдикции и в арбитражных судах? Ведь в судах общей юрисдикции действует ГПК РФ? Но при этом судьи руководствуются процессуальными нормами КоАП РФ? Видимо, дело в том, что всё-таки адмнистративное судопроизводство — не дело арбитражных судов.
Москва, конечно, другая страна. Мы-то все живём в России. У нас, если человек уже был допущен к участию в деле в качестве защитника, представителя и т.п., то «выкинуть» его из процесса невозможно. Иначе это будет снижением того уровня процессуальных гарантий, которые уже были предоставлены.
Не могу представить себе подобную ситуацию у нас, поэтому нет и советов.
Я не поздно? А в чём проблема? «Эффективное оружие — хамство и словоблудие» — это обычная манера поведения адвокатов в процессе. Удивляться нечему, особенно «прикольно» видеть адвокатов, «поднаторевших» на «развале» уголовных дел, когда они приходят в гражданский процесс, где надо не «гундеть», а работать самому.
Александр! Не получается книгу почитать (скачать). На Ваш сайт тоже заходил. Ну, может мои навыки в интеренте пока слабые.
Как я понял, вы специалист в процессе. Хотелось бы узнать Ваше мнение о таком деле. Осуждённый к лишению свободы (приговор вступил в законную силу) подаёт заявление в прокуратуру о привлечении к уголовной ответственности следователя, фальсифицировавшего (по его мнению) доказательства, и принесении надзорного представления на приговор. На его заявление поступает ответ прокурора, что оснований для принсения представления нет. Осуждённый обращается в суд по месту отбывания наказания с жалобой на не рассмотрение его заявления о преступлении. Как надо рассматривать это заявление, по правилам статьи 125 УПК РФ или по правилам главы 25 ГПК РФ? И нужно ли вообще рассматривать эту жалобу в суде?
По-моему, вопрос ясно и просто разрешен в ГПК. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, и ставит их на обсуждение, даже если стороны на них не ссылались.
То есть стороне достаточно указать на предмет и основание иска, то есть чего хочет и почему. Нормы материального права, подлежащие применению в конкретном деле, определяет только суд.
В этом, кстати, коренное отличие гражданского процесса от арбитражного, о чем не подозревает большинство хулителей судов общей юрисдикции в противовес арбитражным судам.
То есть суд должен, обязан быть судом, а не простым «арбитрированием», суд должен разрешить спорную ситуацию окончательно, по существу.
В таких условиях разъяснение обязанности предоставления определенных доказательств является даже не правом, а обязанностью суда.
P.S. Исключительно личное мнение: терпеть не могу привнесение в гражданский процесс приемов и навыков «арбитрирования»…
Я, извините, отнюдь не теоретик права, я практик, работающий с принятыми в конкретном государстве законами. Что не мешало мне неоднократно руководствоваться при разрешении конкретных дел нормами междунродного права ( например, статья 1 Протокола 1 к Европейской конвенции при разрешении жилищный споров). Я ни в коей мере не позитивист в классическом смысле. Тем не менее правовое государство, по моему мнению, скорее цель, идеал, не достижимый в реальности.
Смысл моего предыдущего комментария скорее относился не к невозможности достичь идеала, а к тому, почему у моих сограждан сформировано мнение о нечестности (преступности) правоохранительной системы.
У меня есть множество наблюдений, почему, но, к сожалению, нет рецепта, как исправить ситуацию…
Абсолютного соблюдения обоих принципов не наблюдается не только в России, но и вообще в любом человеческом обществе, в самых демократических или самых тоталитарных государствах.
Высокая степень недоверия граждан к органам власти обусловлена именно сложившимся негативным освещением их деятельности в СМИ, на телевидении и т.д., а не реальным опытом или осознанным выбором.
Исправить ситуацию возможно, только некому, так как честный милиционер, судья, чиновник — не предмет для сенсационного репортажа и не интересен глубокому внутреннему видению автора, кто будет о них писать, их снимать и показывать?
Вот и автор помимо спорных, но заслуживающих внимания аргументов, не очень уважительно говорит об «авторе» законопроекта.
По существу вопрос очень сложный и неоднозначный. Я, собственно, сам еще не определился.
Но мне, как практику, хотелось бы послушать ученых людей хотя бы по двум вопросам.
1. Есть ли еще развитые государства, в которых существуют одновременно государственные общегражданские и хозяйственные суды, не имеющие единой окончательной (высшей) судебной инстанции?
2. Почему при «значительном превосходстве» арбитражнй системы судов крупные отечественные и зарубежные компании предпочитают судиться за пределами России ( исключая, конечно споры с ФНС и ФАС)?
подходящую норму, влекущую ничтожность такой сделки.
Насчет оспоримости — еще хуже. Вопрос о недействительности оспоримой сделки может поднять только сторона сделки. Обращение в суд дьявола представить трудно. А какие основания недействительности может заявить другая сторона, если она знала, с кем связалась?
В общем, внятной перспективы такого дела не вижу.
А Ваше собственное мнение, Дмитрий?
Напоминает написанное Аверченко или Тэффи про Советскую Россию в 20-х годах. Ничего, кроме нелюбви, если не ненависти. Вот разве только понятно отношение эмигрантов к власти, выгнавшей их из страны. И немного странно видеть столько злобы у журналиста к предмету своей журналистики.
Но подумал: общество (по крайне мере та его часть, которая представлена в СМИ) относится к судьям, как к функции, при этом плохо функционирующей. Ожидая от суда нужного именно им результата, судьям отказывают в праве на проявление чувств даже за пределами суда.
Я сам, будучи судьёй уже 15 лет, много раз мысленно хватал себя за руку, которой хотелось дать по морде хаму или негодяю. Потому, что представляю последствия. То, что является нормальным для нормального мужика — судье не позволено. Судье из Улан-Уде, оказывается, нельзя было фотографироваться с бутылкой водки…
Судье не позволено того, что не позволено остальным гражданам, но ещё и не позволено быть самим собой. Всякое отклонение от нормы считается чем-то нехорошим, причём и норма не приниматеся большинством (я имею в виду то большинство, которое формирует медиакартину судебной системы.
Да что там говорить! Недавно один из законодателей выразился в том смысле, что курящие люди — ущербные по своей сути. Я вот курю (трубку) около 20 лет, так что мне теперь, не курить прилюдно, а прятаться?
Поэтому автору статьи, а особенно герою статьи — мои наилучшие пожелания. Люди себя ведут так, как считают нужным.
Сергей Александрович! Выздоравливайте, и на работу.
Я, конечно, не готов спорить до конца, поскольку не владею информацией в полном объёме. Мне просто интересно, а с кем или с чем сравнивали-то? Где-то есть оправдательный уклон? Есть статистика, что в судах каких-то других государств процент оправдательных приговоров значительно выше? Кто считал?
Наслышан о системе правосудия в США. Говорят, что подавляющее большинство дел рассматривается при признании вины подсудимым и соответственном уменьшении срока наказания. Говорят, опять же, что судом присяжных рассматривается небольшая часть дел, именно те, которые и вызывают сомнения в виновности, а если бы хотя бы треть дел шла в режиме непризнания вины, то судебная система задохнулась бы?..
А кто-нибудь учитывал особенности процессуального законодательства России, где на стадии принятия решения о возбуждении уголовного дела уже отсеивается бОльшая часть необоснованных обвинений?
Мне кажется, редакция Право.ру, как одного из наиболее уважаемых интернет-СМИ в области права, могла бы подготовить материал на эту тему.
Прсто я когда-то работал адвокатом, когда-то — юрисконсультом на крупном предприятии, теперь — судья. Но и Вы согласитесь, что серьёзно говорить можно только о том, что ты хорошо знаешь. Так что мнение серьёзного человека — это то, за что нужно отвечать, хотя бы своим собственным опытом, не претендуя уже на всееохватность темы.
«Оппозиция» же имеет смелость говорить как бы от имени общества вообще или его части (например, «дельфинов»). И сильно огорчается, что общество с нею не согласно, или вообще поступает неправильно, не так голосует, не тех выбирает. Мелкие обиды и личные стремления «оппозиционеров» как раз-то хорошо видны и подробно изложены. Не видно именно ясной, чёткой и последовательной политической программы, наверное, в самом деле не достаёт «серьёзного подхода, наличия ума, воли, образования и подготовки».
Но я не претендую на обладание тайным и великим знанием. Пишу действительно как обыватель, в политике не разбираюсь. В юриспруденции разбираюсь, это да. И не стесняюсь признаться в незнании того, чего не знаю.
Спасибо за внимание.
У «нашей внесистемной оппозиции» вообще никакой позиции нет. Позиция — это ясно выраженная цель и ясно указанные средства её достижения. Для оппозиции и вообще в политике целью должно быть изменение условий жизни через получение политической власти. Такие цели требуют серьёзного подхода, наличия ума, воли, образования и подготовки. В данном случае об этом говорить не приходится. «Наша оппозиция» на такие вещи не замахивается, да и не задумывается о них.
Цель наиболее заметных фигур из «нашей оппозиции» — укрепиться в околополитической тусовке, создать и возглавить какой-нибудь институт, комитет и пр., куда пойдут гранты и пожертвования (программа-максимум), либо просто почаще и погромче напоминать о себе любимом (программа-минимум). Да, забыл, есть ещё — робкая надежда всё-таки «поучаствовать» в уже существующей системе власти/бизнеса (просто заоблачная мечта).
Нельзя ожидать от таких людей чего-нибудь конструктивного. Единственное, что они могут — ругать крававый режым, молиться на забугорье и хаять «эту страну».
Такая странная у нас внесистемная оппозиция…
Объясню.
Адмнистративное судопроизводство, как способ разрешения споров между гражданином и государством (муниципалитетом), не имеет никакого отношения к экономическим спорам, разрешаемым арбитражными судами. При этом споры юридических лиц с государственными органами (органами местного самоуправления) касаются исключительно экономической (коммерческой) деятельности этих юридических лиц. Налицо экономические споры, которые почему-то называются вытекающими из административных правоотношений. Так пусть они и расматриваются в арбитражных судах по правилам искового производства, как споры из экономики.
Рассмотрение административных споров в судах общей юрисдикции — десятидневный срок рассмотрения, обязанность доказывания и т.п. — реальная возможность оперативно восстановить нарушенные права гражданина.
Дискуссия на этот счёт мне представляется надуманной, хотя, если вспомнить инициативу А. Иванова об отнесении избирательных споров к подведомственности арбитражных судов, то удивляться нечему…
Недоверие уважаемого Дениса Примакова к судам общей юрисдикции уже достаточно известно постоянным посетителям сайта, но это не аргумент в серьёзном разговоре на серьёзную тему.
P.S. Вчера на заседании экзаменационной комиссии члены комиссии — судьи арбитражного суда пытали кандидата относительно процессуальных правил рассмотрения в арбитражном суде жалоб на постановления по делам об административных правонарушениях. Робкие ссылки кандидадта на КоАП РФ были (и справедливо) встречены с иронией. НО. ПОЧЕМУ один и тот же кодекс действует по-разному (не действует вообще) в судах общей юрисдикции и в арбитражных судах? Ведь в судах общей юрисдикции действует ГПК РФ? Но при этом судьи руководствуются процессуальными нормами КоАП РФ? Видимо, дело в том, что всё-таки адмнистративное судопроизводство — не дело арбитражных судов.
Не могу представить себе подобную ситуацию у нас, поэтому нет и советов.
Как я понял, вы специалист в процессе. Хотелось бы узнать Ваше мнение о таком деле. Осуждённый к лишению свободы (приговор вступил в законную силу) подаёт заявление в прокуратуру о привлечении к уголовной ответственности следователя, фальсифицировавшего (по его мнению) доказательства, и принесении надзорного представления на приговор. На его заявление поступает ответ прокурора, что оснований для принсения представления нет. Осуждённый обращается в суд по месту отбывания наказания с жалобой на не рассмотрение его заявления о преступлении. Как надо рассматривать это заявление, по правилам статьи 125 УПК РФ или по правилам главы 25 ГПК РФ? И нужно ли вообще рассматривать эту жалобу в суде?