ФСС должен доказать факт «злоупотребления». В этом случае формулировка «создание экономически необоснованной ситуации с оформлением трудовых отношений» — звучит как-то непонятно.
Апелляция выражается яснее:
Возмещение средств из фонда является восстановительной мерой,
направленной на компенсацию законных затрат страхователя. Создание
обществом искусственной ситуации для получения средств фонда в
завышенном размере исключает удовлетворение заявленных требований.
Под искусственной ситуацией они подразумевают то, что в действительности трудовые отношения отсутствовали, т.е. работник не работал.
Если применят ст.10 ГК — как основу отказа тогда зачем ссылаться на ФЗ-165. Если есть «злоупотребление» — то ссылка на ФЗ-165 не нужна и отказ надо было мотивировать ст.10 ГК РФ, а не ФЗ-165 ч.1 п.3 ст.11. Верно? Или я опять не туда?..
Ну вообщем-то суд первой инстанции этим и мотивировал свой отказ:
Оценив представленные в материалы дела документы в их совокупности в
порядке статьи 71 АПК РФ, суд приходит к выводу о злоупотреблении обществом
своим правом на возмещении понесенных расходов на цели обязательного
социального страхования.
Самый сложны для меня вопрос, что такое «злоупотребление»?
Если вкратце, то это использование своего права во вред другому лицу.
В вашем случае ФСС доказывает, что у вас отсутствовали фактические трудовые отношения, а возмещение было только на бумаге с целью получения средств фонда. Т.е. вы, не будучи обязанными выплачивать соответствующую компенсацию, пытались получить за нее возмещение.
а я в силу экономической несостоятельности не могу выплатить пособие за свой счет
Дело в том, что они доказывают что у вас и не было обязанности что-либо выплачивать.
Такое действи ФСС правомерно?
Правомерно. Как только они обнаружили нарушение, тогда на него и среагировали.
Если я проиграю кассацию и ВАС, возможно ли как-нибудь заново завести судеб. процесс хоть косвено по этому же вопросу?
Нет, поскольку в данном вопросе будет действовать преюдиция. Возможно будет только пересмотреть дело по новым или вновь открывшимся обстоятельствам.
Я правильно понял закон позволяет «брить» юр.лицо, а конституция не дает «брить» граждан. Таким образом получается что ФСС меня законно «бреет», а конституция меня (юр.лицо) защитить не может. Потому что юр.лицо не гражданин, Верно?
На самом деле нет. Хотя вопрос до сих пор спорный, тем не менее, закрепленные в конституции права, которые могут быть применены к юр. лицам, как правило применяются. Например, неприкосновенность частной собственности имеет одинаковую силу как для граждан, так и для юр. лиц.
В касссации можно повернуть дело таким образом чтобы пытаться доказать «злоупотребление» ФСС и отказать ему в защите по той же преславутой ст.10 ГК. РФ? Как я понял из Вашего объяснения это «палка о двух концах», можно ли ее развернуть против ФСС?.. Или в кассации уже ничего нового применять нельзя, в смысле менять исковые требования? Я не сильно понимаю разницу в инстанциях.
В кассации уже ничего повернуть не получиться. Нужно постараться найти доводы, которые позволят отравить дело на новое рассмотрение. Это могут быть процессуальные решения, либо ссылки на какие-либо доказательства, которые суд не исследовал, но должен был и имел возможность исследовать.
Что касается применения ст. 10 ГК, то это довольно сложно. Эта статья в целом применяется довольно редко, как раз в силу того, что злоупотребление правом тяжело доказать.
четко написано с нарушением законов об обязательном СС. Я не прав?
В каком-то смысле правы, вот только вы не учитываете, что ГК — относится к законодательству, регулирующему страхование вообще, в том числе и обязательное.
если я правильно понял то ГК ограничен в применении спец. законами. Также в перечне видов страхований отсутсвует обязательное социальное страхование. Или я опять не так читаю?
Не так. Вы читаете особенную часть ГК, которая регламентирует договор. ст. 10 — это общая часть, которая применима ко всем отношениям, регулируемым гражданским законодательством. Нет таких гражданско-правовых отношений, к которым нельзя применить ст. 10 ГК РФ. Нет такой специальной нормы, которая бы исключала возможность применения статьи о злоупотреблении правом.
по сути ГК случай с обязательным социальным страхованием не рассматривает. ОСС действует без договора — его нет попросту. Есть специальные законы которые его регулируют. И те нормы ГК ст.927-970 применить в ОСС Вы не сможете. Попробуйте сменить страховую сумму или преобретателя, и т.д. Понимаете о чем речь.
Вы мешаете все в кучу. Правоотношения в сфере страхования регулируются: ГК РФ и соответствующими федеральными законами (или кодексами) для специфических видов страхования.
Нормы ГК применяются в сфере страхования в качестве общих , т.е. основополагающих, которые действуют тогда, когда им не противостоит специальная норма.
Ст. 10 ГК РФ никакая норма из специального закона не противостоит, в российском законодательстве вообще нет специальной нормы, которая бы исключала возможность применить норму о злоупотреблении правом.
Итого, ваша проблема в том, что вы пытаетесь убедить суд, что он не может применить ст.10 ГК РФ. Ни одна инстанция с вами в этом не согласится, потому что это не так. Единственное что вы можете сделать — это доказать суду, что с вашей стороны не было злоупотребления правом.
Т.е. вы изначально выбрали не правильную стратегию защиты.
ФЗ-255 четко указывает кто и кому может отказать и за какие нарушения, сюда кроме БЛ или подделки документов ничего не припишешь. Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Статью следует читать с союзом «и/или», т.е. с нарушением законодательства РФ и/или не подтвержденные документами, и/или произведенные на основании неправильно оформленных или выданных с нарушением установленного порядка документов.
Дело в том, что не предоставление документов или неправильное их оформление — это скорее техническая ошибка, а не целенаправленное нарушение закона и, к слову, подделку документов они не охватывают.
В случаях, когда разрешаемый судом спор вытекает из налоговых или других финансовых и административных правоотношений, следует учитывать, что гражданское законодательство может быть применено к указанным правоотношениям только при условии, что это предусмотрено законодательством.
В данном случае применение гражданского законодательства предусмотрено законом, т.к. ГК — один из основных источников страхового права, а у вас спор касается компенсации страховых выплат.
ФЗ-165 почитайте «не принимать к зачету расходы на обязательное социальное страхование, произведенные с нарушением законодательства Российской Федерации» и о ком здесь идет речь?
О том, кто несет расходы при выплате компенсации, т.е. о страховщике. Согласитесь, что при страховой выплате ни застрахованное лицо, ни страхователь, ни выгодоприобретатель расходы не несут.
Если вы объясняете суду свою позицию так же, как в этом посте, то вообщем-то понять вас действительно тяжело.
1. ГК РФ является одним из источников Страхового права, поэтому он может применяться в любых делах связанных со страхованием.
2. Оба, указанные вами, закона содержат практически идентичные нормы. В случае если имеется нарушение законодательства РФ — страховщик имеет право отказать в возмещении. Где вы увидели коллизию? Фактически обе нормы повторяют друг друга.
Вместо полного запрета на то, да на это, надо повышать качество продукта. Если уж подросток пойдет в магазин и купит (а что же делать! Всем хочется быть взрослее), то хотя бы уже качественное.
Простите за офф-топ, но так и представилась картина, школьник (лет 13) покупает дешёвое пиво, а продавщица ему так, ласково: «ты это не бери, оно не качественное, возьми лучше вот это».
Ну так, может, начинать надо не с первого, что придет в голову, а с нужного?
Я понимаю, что компьютерные игры защищать будут с меньшим рвением чем сериалы про бандитов-героев. Но, чаще всего в играх человек все-таки выступает за «правильную» сторону, спасает мир и т.д.
Тогда как указанные выше сериалы, прямо-таки, пропагандируют воровскую жизнь.
Ну да, правильно, отчего как не от компьютерных игр растет уровень преступности в стране…
У нас снимаются фильмы и сериалы про «героев-бандитов», у нас в общественном транспорте водители на всю «маршрутку» включают шансон, в стране народ противопоставляет себя государству, детям спокойно продают спиртное, а преступность, конечно растет из-за компьютерных игр.
А если без иронии, то, действительно, компьютерные игры разделены по возрастным категориям и контроль за тем, во что играет ребенок лежит на родителях. Чем таким принципиальным игры отличаются от фильмов, книг? Может быть вместо извечного «запретить» начать думать?
Вообще, на мой взгляд, прежде чем разбираться с правовыми последствиями сбора персональных данных программой, следует сначала разобраться с тем, что представляет из себя эта программа.
Это не программа шпион. Это программа удаленного контроля над ноутбуком (смартфоном), которая устанавливаетсяего владельцем (почувствуйте разницу между ней и вирусами) с целью обезопасить свои персональные данные (функция блокировки доступа к ноутбуку, удаления паролей и истории браузера и т.д.), а так же отслеживать местоположение устройства. Она создавалась не для того чтобы шпионить, а чтобы управлять своим устройством.
При пропаже устройства следует заявить об этом в правоохранительные органы и уведомить их о том, что на компьютере установлен софт, позволяющий отследить местоположение устройства, а так же осуществляющий мониторинг действий на компьютере. Т.о. будет исключен состав правонарушения, предусмотренного КоАП, поскольку вы не вторгаетесь в чью-либо частную жизнь, а лишь предоставляете следствию полную информацию об устройстве, в том числе, и об установленных на нем средствах удаленного контроля.
Зачем сюда приплетать УК? Если речь идет о ст. 137, то там необходимо наличие прямого умысла, который в данном случае отсутствует, т.к. владелиц ноутбука устанавливает «программу-шпион» не для сбора персональных данных, а для отслеживания состояния и местоположения своего ноутбука.
Состав правонарушения или преступления в данном случае возможен только в том случае, если владелиц ноутбука решит, минуя правоохранительные органы, воспользоваться данными, собранными программой, чтобы самостоятельно разобраться с вором. Но тут уж, извините, в Римском праве самоуправство вообще исключало возможность защиты нарушенного права.
А средства на предвыборную кампанию судьи где брать будут? Как мне кажется, выборность судей только сделает их более зависимыми. Не от «властней», так от местных «влиятельных группировок» различного толка.
А вот с введением в квалификационные коллегии судей большего числа представителей общественности я согласен, только не с правом решающего голоса, а с правом высказать особое мнение.
Дело в том, что, попадая в тюрьму в нашей стране, человек, по-идеи, должен исправиться. Но в место этого он попадает в своеобразную среду, со своей культурой и правилами. И система принуждения там более агрессивная, чем в нашем обществе. Таким образом, его заставляют уважать те нормы и обычаи, которые приняты в тюрьме, а, вместо того чтобы воспитывать и исправлять людей, современные тюрьмы воспитывают уголовников.
В Норвегии же человек находясь в заточении не теряет связи с обществом. Я думаю именно в этом главная идея либерализации наказания в этих странах. Тюрьма должна исправлять, а не превращать в уголовника.
Если не ошибаюсь, стороны имеют право беседовать со свидетелем вне суда, а вот влияние на присяжных — это основание для роспуска коллегии присяжных и назначении нового судебного разбирательства.
Закон должен быть един для всех. Если в стране выбрана определенная стратегия наказания, то менять ее избирательно, даже в особо вопиющих случаях, практика весьма опасная.
Применительно к конкретному лицу, когда он выйдет на свободу ему будет 50 лет и никто не даст гарантии, что за это время он не одумается, не осознает ужас содеянного.
В конечном итоге, цель наказания не возмездие, а исправление человека, погибших уже не вернешь.
Надо сказать, мне нравиться эта точка зрения. Она вполне имеет право на существование и, может быть, отчасти объясняет нашу плачевную ситуацию с преступностью.
Насколько я понял, страны вроде Норвегии стараются в наказании держать золотую середину. Там считается, что слишком жесткие и часто применяемые меры не только не позволяют сократить уровень преступности, но и, напротив, способствуют ее росту. Поскольку большое количество осужденных и длительное их пребывание в местах заключения способствуют возникновения «уголовной культуры», которая подменяет для этих людей культуру общества, диктует им иные рамки поведения. Выходя на свободу, такие люди уже не могут социализироваться и практически неизбежно возвращаются на преступный путь. Более того, подмена достигает такого уровня, что «воровские законы» кажутся им правильнее законов признанных в обществе. Этот эффект, как ни прискорбно, мы можем наблюдать на примере нашей страны.
Т.о. в этих странах предпочтения отдают такому наказанию, которое позволяет человеку сохранить связь с обществом и его идеалами, осознать свое преступление. Этим объясняется и их либеральный подход к отбыванию наказания в виде лишения свободы.
Я здесь уже давал ссылку на статью, более полно демонстрирующую эту идею.
Если обнаружил следы звукового редактора, то должен был пояснить какие операции были произведены при помощи редактора и на основании этого делать вывод о достоверности записи, потому как, уже присутствие следов использования редактора наводит мысль о монтаже.
Спасибо за хорошую иллюстрацию того безобразия, которое творится сейчас с экспертными заключениями. А ведь в нашей стране — этому виду доказательств придается чуть ли не решающее значение.
Что-то я не пойму… эксперт вообще запись исследовал? оО Приведенные критерии — напоминают какой-то философский трактат, а не исследование записи. Такое впечатление, что эксперт подверг исследованию не запись, а материальную базу ФСБ и нравственность сотрудников.
Апелляция выражается яснее:
направленной на компенсацию законных затрат страхователя. Создание
обществом искусственной ситуации для получения средств фонда в
завышенном размере исключает удовлетворение заявленных требований.
Под искусственной ситуацией они подразумевают то, что в действительности трудовые отношения отсутствовали, т.е. работник не работал.
Ну вообщем-то суд первой инстанции этим и мотивировал свой отказ:
порядке статьи 71 АПК РФ, суд приходит к выводу о злоупотреблении обществом
своим правом на возмещении понесенных расходов на цели обязательного
социального страхования.
Если вкратце, то это использование своего права во вред другому лицу.
В вашем случае ФСС доказывает, что у вас отсутствовали фактические трудовые отношения, а возмещение было только на бумаге с целью получения средств фонда. Т.е. вы, не будучи обязанными выплачивать соответствующую компенсацию, пытались получить за нее возмещение.
Дело в том, что они доказывают что у вас и не было обязанности что-либо выплачивать.
Правомерно. Как только они обнаружили нарушение, тогда на него и среагировали.
Нет, поскольку в данном вопросе будет действовать преюдиция. Возможно будет только пересмотреть дело по новым или вновь открывшимся обстоятельствам.
На самом деле нет. Хотя вопрос до сих пор спорный, тем не менее, закрепленные в конституции права, которые могут быть применены к юр. лицам, как правило применяются. Например, неприкосновенность частной собственности имеет одинаковую силу как для граждан, так и для юр. лиц.
В кассации уже ничего повернуть не получиться. Нужно постараться найти доводы, которые позволят отравить дело на новое рассмотрение. Это могут быть процессуальные решения, либо ссылки на какие-либо доказательства, которые суд не исследовал, но должен был и имел возможность исследовать.
Что касается применения ст. 10 ГК, то это довольно сложно. Эта статья в целом применяется довольно редко, как раз в силу того, что злоупотребление правом тяжело доказать.
В каком-то смысле правы, вот только вы не учитываете, что ГК — относится к законодательству, регулирующему страхование вообще, в том числе и обязательное.
Не так. Вы читаете особенную часть ГК, которая регламентирует договор. ст. 10 — это общая часть, которая применима ко всем отношениям, регулируемым гражданским законодательством. Нет таких гражданско-правовых отношений, к которым нельзя применить ст. 10 ГК РФ. Нет такой специальной нормы, которая бы исключала возможность применения статьи о злоупотреблении правом.
Вы мешаете все в кучу. Правоотношения в сфере страхования регулируются: ГК РФ и соответствующими федеральными законами (или кодексами) для специфических видов страхования.
Нормы ГК применяются в сфере страхования в качестве общих , т.е. основополагающих, которые действуют тогда, когда им не противостоит специальная норма.
Ст. 10 ГК РФ никакая норма из специального закона не противостоит, в российском законодательстве вообще нет специальной нормы, которая бы исключала возможность применить норму о злоупотреблении правом.
Итого, ваша проблема в том, что вы пытаетесь убедить суд, что он не может применить ст.10 ГК РФ. Ни одна инстанция с вами в этом не согласится, потому что это не так. Единственное что вы можете сделать — это доказать суду, что с вашей стороны не было злоупотребления правом.
Т.е. вы изначально выбрали не правильную стратегию защиты.
Ошибаетесь. Статью следует читать с союзом «и/или», т.е. с нарушением законодательства РФ и/или не подтвержденные документами, и/или произведенные на основании неправильно оформленных или выданных с нарушением установленного порядка документов.
Дело в том, что не предоставление документов или неправильное их оформление — это скорее техническая ошибка, а не целенаправленное нарушение закона и, к слову, подделку документов они не охватывают.
В данном случае применение гражданского законодательства предусмотрено законом, т.к. ГК — один из основных источников страхового права, а у вас спор касается компенсации страховых выплат.
О том, кто несет расходы при выплате компенсации, т.е. о страховщике. Согласитесь, что при страховой выплате ни застрахованное лицо, ни страхователь, ни выгодоприобретатель расходы не несут.
1. ГК РФ является одним из источников Страхового права, поэтому он может применяться в любых делах связанных со страхованием.
2. Оба, указанные вами, закона содержат практически идентичные нормы. В случае если имеется нарушение законодательства РФ — страховщик имеет право отказать в возмещении. Где вы увидели коллизию? Фактически обе нормы повторяют друг друга.
Простите за офф-топ, но так и представилась картина, школьник (лет 13) покупает дешёвое пиво, а продавщица ему так, ласково: «ты это не бери, оно не качественное, возьми лучше вот это».
Ну право слово, давайте не впадать в крайности.
Я понимаю, что компьютерные игры защищать будут с меньшим рвением чем сериалы про бандитов-героев. Но, чаще всего в играх человек все-таки выступает за «правильную» сторону, спасает мир и т.д.
Тогда как указанные выше сериалы, прямо-таки, пропагандируют воровскую жизнь.
У нас снимаются фильмы и сериалы про «героев-бандитов», у нас в общественном транспорте водители на всю «маршрутку» включают шансон, в стране народ противопоставляет себя государству, детям спокойно продают спиртное, а преступность, конечно растет из-за компьютерных игр.
А если без иронии, то, действительно, компьютерные игры разделены по возрастным категориям и контроль за тем, во что играет ребенок лежит на родителях. Чем таким принципиальным игры отличаются от фильмов, книг? Может быть вместо извечного «запретить» начать думать?
Это не программа шпион. Это программа удаленного контроля над ноутбуком (смартфоном), которая устанавливаетсяего владельцем (почувствуйте разницу между ней и вирусами) с целью обезопасить свои персональные данные (функция блокировки доступа к ноутбуку, удаления паролей и истории браузера и т.д.), а так же отслеживать местоположение устройства. Она создавалась не для того чтобы шпионить, а чтобы управлять своим устройством.
При пропаже устройства следует заявить об этом в правоохранительные органы и уведомить их о том, что на компьютере установлен софт, позволяющий отследить местоположение устройства, а так же осуществляющий мониторинг действий на компьютере. Т.о. будет исключен состав правонарушения, предусмотренного КоАП, поскольку вы не вторгаетесь в чью-либо частную жизнь, а лишь предоставляете следствию полную информацию об устройстве, в том числе, и об установленных на нем средствах удаленного контроля.
Зачем сюда приплетать УК? Если речь идет о ст. 137, то там необходимо наличие прямого умысла, который в данном случае отсутствует, т.к. владелиц ноутбука устанавливает «программу-шпион» не для сбора персональных данных, а для отслеживания состояния и местоположения своего ноутбука.
Состав правонарушения или преступления в данном случае возможен только в том случае, если владелиц ноутбука решит, минуя правоохранительные органы, воспользоваться данными, собранными программой, чтобы самостоятельно разобраться с вором. Но тут уж, извините, в Римском праве самоуправство вообще исключало возможность защиты нарушенного права.
А вот с введением в квалификационные коллегии судей большего числа представителей общественности я согласен, только не с правом решающего голоса, а с правом высказать особое мнение.
В Норвегии же человек находясь в заточении не теряет связи с обществом. Я думаю именно в этом главная идея либерализации наказания в этих странах. Тюрьма должна исправлять, а не превращать в уголовника.
Применительно к конкретному лицу, когда он выйдет на свободу ему будет 50 лет и никто не даст гарантии, что за это время он не одумается, не осознает ужас содеянного.
В конечном итоге, цель наказания не возмездие, а исправление человека, погибших уже не вернешь.
Т.о. в этих странах предпочтения отдают такому наказанию, которое позволяет человеку сохранить связь с обществом и его идеалами, осознать свое преступление. Этим объясняется и их либеральный подход к отбыванию наказания в виде лишения свободы.
Я здесь уже давал ссылку на статью, более полно демонстрирующую эту идею.
Спасибо за хорошую иллюстрацию того безобразия, которое творится сейчас с экспертными заключениями. А ведь в нашей стране — этому виду доказательств придается чуть ли не решающее значение.