Видишь ли. Моя концепция клиники не предусматривает лекционный и практический матреиал и самое главное! О УЖАС! не предусматривает конечной оценки. Администрация факультета не может такую методику преподавания признать учебной. Вот и все.
Не соглашусь с тем, что цитата: «При работе в клинике, если есть кураторы, происходит переосмысление теоретического материала, дается новый материал для работы на занятиях, происходит мотивирование к обучению, но это не обучение профессии в полной мере».
Там уже нет времени что-либо переосмысливать. Вообще современный темп жизни диктует требование быть кем то.
Поэтому клиника — это полигон. Если вы будете давать им возможность растекаться мыслью по древу, боюсь они так еще долго будут доходить до того что за профессия юрист.
Уверяю Вас студенты куда более расторопны чем мы о них думаем. Они быстро схватывают на лету. На третье занятие по технике юридического письма они пишут уже вполне удобоваримые иски, которые не каждый опытный юрист напишет, в когда они идут в суд… впрочем об этом пока я промолчу. Потом как-нибудь в личку скину.
Опять не соглашусь. Клиника — это то место, где студентам дают именно практические навыки. Где компенсируют излишнюю т еоретизированность академических курсов. Клиницист по выходу из клиники должен освоить такие техники и навыки, как
составление юридических документов (иски, договоры, прав. заключения, деловая переписка)
проведение перекрестного допроса в суде (никто не знает, что делать со свидетелями в суде, арбитражные судьи, Дима, тебя это не касается, вообще недолюбливают, когда свидетелей вызывают в суд. Один судья мне так и сказал — это арбитражный процесс, какие на хрен свидетели. Но и жопросить процессуального оппонента никто не знает как. Только не говорите что у нас нет перекрестного допроса, а то тухлыми помидорами забросаю. Просто никто опять же не знает что это и как).
проведение переговоров
проведение медиации
выступать, быть оратором
проводить дебаты, быть ритором, уметь спорить
Всему этому я exw своих студентов и вижу как они на голову выше тех, кто эти навыки не осваивает.
Ой Дима, я очень критично отношусь к практике на юрфаках. Вот подумай. Практика проходит в летние месяцы когда одна половина сотрудников в отпуске, вторая злая что еще не в отпуске. И чему можно научить практиканта за неделю две. А ты наверное помнишь: неделя в суде, неделя в прокуратуре, неделя в администрации, неделя в милиции.
Поэтому как используют студентов, мальчик на побегушках, копировальщик, наборщик текста и в редких случаях составитель какого-нибудь простого определения или постановления.
Я отвергаю нашу систему практики.
Я сторонник методики американской клиники. Кстати сюрпризом будет для всех факт, что в царской России юридическая клиника на юрфаках появилась одновременно с Америкой, если не раньше. Сама по себе клиника у нас представляется несколько искаженно. Все здесь в России ее видят как исключительно студенческие юридические консультации. Смею заверить — это очень примитивный взгляд на клинику. Я периодически бываю в университетах США и знаю что это не так.
Live client — студ. консультации это часть клинического образования, но не основная. Основная часть — это simulation (деловые игры) и программы от 4 до 6 часов в неделю по работе в офисе юристов (прокурора, адвоката, судьии, нотариуса). Вот о последней сейчас хочу сказать. Студент не используется как подсобная сила в этих офисах, это шло бы в разрез уважения времени каждого, присущее американцам. Студент как наблюдатель. Он присутсвует при работе прокурора, судьи, адвоката. Смотрит и отмечает для себя что-то. Если есть вопросы он потом в приватной беседе спрашивает что и как. Юрист для студента своего рода наставник-опекун, который помогает студенту разобраться. Эти от 2 до 6 часов в неделю проходят в течении всего учебного года. Лето — для отдыха. Студент ведет настоящий дневник, в который как и полагается с дневником записыват свои мысли, впечатления, результат обсуждения с юристом наставникам по какому либо вопросу. Т.е. это дневник в который действительно записываются мысли и переживания студента.
Так а кто вам как преподавателю мешает создать такую методику, которая настолько приблизила бы студента к практической деятельности, чт о они бы не ощутили бы разницы с выходом в жизнь. Вы что-нибудь слышали про клиническое образование. Я стоял у истоков клинического образования в России. И веду работу со своими клиницистами со 2 по 5 курсы. Вот там я и даю им практические навыки. Если интересно могу поделиться опытом
Какие прекрасные слова. Я учился по этой книжке. Все же в Ростове живу, но в то время не придал никакого значения этим словам. А сейчас словно открытие. Сколько раз я встречал людей с подобным подходом к познанию мира и никак не мог найти им подходящих слов. А тут…
А на счет не возможности учить практике и теории в ВУЗе позвольте не согласиться коллега.
Вот честно, Дмитрий. Я даже немного завидую тебе. Я тоже хотел бы так верить в доброе государство, как ты, да не получается. Вот ты упоминул о таможне — больной для мен явопрос, поскольку в спорах с таможней специализируюсь.
Вот ты говоришь что за всем стоит человек, тогда скажи мне почему таможенные органы даже понимая что не правы все равно корректируют таможенную стоиомсть. Надеюсь ты понимаешь о чем я. И при этом говорят кулуарно мол да мы все понимаем, но разводят руками и все равно корректируют. При том, что в судах эта корректировка с нашей помощью летит коту под хвост, но они все равно упрямо продолжают. Вот как люди тамженники отличные ребята, я многих их знаю лично и очень давно, еще с того времени когда сам там работал, но как система — ну сволочи.
Разве в этом не есть проявление того конфликта между государством и обществом. Таможенники, хоть и часть гражданского общества, как часть системы руководствуются совершенно иными принципами — интересами государства по пополнению бюджета. И все. У них план и как винтики системы они отдаеют под козырек и идут и корректируют. Снова повторю — они прекрасно знают что мы отменим эту корректировку, но все равно делают, потому что если не сделают — их уволят.
Это не проблема отдельных людей на службе государства — это проблема самой службы государства.
Или вот пример. Был я свидетелем одного уголовного дела у своей знакомой мировой судьи. Дело было по отмененной сейчас ст. 200 УК РФ об обмане потребителя. Городской БЭП перед новым годом решил улучшить свои показатели (!!! что уже говорит о государственной системе). В ларьке увидели алкоголь (тогда это можно было) на бутылке не было срока годности. Хлопнули, составили материал передали в мировой суд. Судья как полагается бутылку, изъятую как вещдок отправила по адресу производителя, указанному на этикетке с вопросм: ваша продукция? если да какой срок годности. Те отвечают: продукция наша, срока годности и хранения как на водке нет. Казалось бы надо оправдывать, а прокурор на своем — обман потребителей. Она оправдала. Я подошел к прокурору и спрашиваю: почему не отказался от обвинения, ведь ясно что нет состава? На что он мне отвечает: " Ты хочешь чтобы всю прокуратуру премии лишили?"
А еще почему в налоговых органах действует негласное правило: в выездных налоговых праверках выявлять не менее 200 000 недоимки? И будут из пальца высасывать.
Вот государственная система. И она не поменяется. И дело не в людях — дело в природе самого государства — унего свои интересы. Просто государство — это зло, но зло неизбежное. Поскольку иной формы организации общества пока не придумали. Кка и свобода, государство — это осознанная необходимость.
Как только государство забудет о своих интересах и станет думать об общесте — наступит его смерть. Государство самостоятельный живой организм, живущий независимо от нашей с тобой воли, так же как и от воли властьпридержащих по своим законам, попирающий и пренебрегающий понятиями правды и справедливости. И роль личности (кстати эта тема и из моего школьного детства) тут не причем. Государство хочет жить и будет делать все чтобы выжить. Российская империя как могла сопротивлялась движениям, которые в конце концов смели его. И где это государство. Вместо него пришло другое государство СССР, которое тоже пыталось выжит и методы выживания были куда мерзостнее, чем в Российской империи. И где СССР. Сейчас новое государство Российская Федерация. Кто даст ей больше 100 лет? Это все разные государства, в них разная политика и идеология.
Есть другое — есть понятие моя страна, под названием Россия, которую я люблю и готов за нее сражаться, но только не за государство. Государство для меня — это машина подавления человека. Это оплот несвободы человека. Государство и есть тот самый Левиафан. Но еще раз повторюсь нам приходится с ним мириться, потому что без него наступит анархия. И ложь что анархия — мать порядка. Анархия — это ад, хаос и беспредел. Поэтому по мне, уж пуст оно будет наше государство. А я буду делать все, чтобы хоть как-то его уличшить. Оно никогда не станет совершенным, но хоть одну миллионную я смогу что-то сделать.
При всем моем уважении к тебе, Дмитрий, и к партиарху, слова патриарха мне напоминают мысли наивного ребенка. По правде и справедливости? А кто знает, что это такое. Может есть какие то единые общественные каноны правды и справедливости? И как не покажется странным нет ни правды, ни справедливости. Есть мотивация действий. Эта мотивация и есть правда и справедливость. Только у каждого она своя.
И зря ты отрицаешь реальность существования государства и гражданского общества. Это вполне реальные явления — куда боле реальные чем ты представляешь.
Смотри, известный случай: США — вроде демократичное государство, кудо более демократичней пока чем мы, но государство после 11 сентября стало вторгаться в частную переписку. Вот тебе противопоставление государствоа и гражданского общества. Смотри что делается в Беларуссии.
Государство в принципе не может быть носителем правды и справедливости. Это аппарат насилия подчинения и подавления одних другими, куда не пойди. Пусть не классов но все же, те что у власти и привыкли определять волю масс рассуждают иначе, чем.
Я сам на себе ощутил, что как только стал работать в Ростовской таможне я стал непроизвольно меняться подстраиваясь под систему государства. Мое мировозрение стало меняться. И там были совершенно иные цели и задачи, чем правда и справедливость. Я переставал быть свободной личностью. Система меняла меня и я сбежал оттуда.
Отцы-основатели, как называют американцы авторов Конституции и Декларации были очень прогресивными образованными людьми. То что сказано в Декларации независимости было написано под влиянием Дж. Локка и Шарля Монескье. Это апологеты естественного права, отстаивавшие право народа свергнуть правительство, стремящееся подчинить народ своей тирании. Теория договора между народом и правительством. Отсюдя оправдание борьбы народов соединенных штатов с тиранией британской короны.
Я полнстью солидарен с отцами-основателями и с Александром. Яковлев был известным американистом, увлеченным их историей. Это же он возглавлял институт США, кажется. Поэтому его книга о Дж. Вашингтоне не могла быть ложью, тем более она касалась истоории а не современности.
А что касается правового государства, то я кажется где-то здесь уже писал, что на мой взгляд этот термин сам в себе содержить противоречие.
Во-первых Дмитрий, при все нашей с тобой любви к Конституции, обрати внимание на ту же ст. 1. Россия — демократичное правовое государство. Не кажется ли это тавтологией. Разве может быть демокративное государство неправовым, а правовое не демократичным. Но это так, мы со студентами разминаемся.
А теперь про государство правовое. На английском языке этот термин rule of Law. Т.е. о государстве ни слова. Это некая система, где право управляет, верховодит, как угодно перевод может быть разный. С учетом того, что английское и американское право — это право обычая, которое на мой взгляд и есть истинное настоящее живое право (я об этом писал здесь blog.pravo.ru/blog/258.html) ибо оно в малой степени зависит от государства, то этот термин становиться понятным.
В нашей правовой системе правовое государство и есть творец права, поэтому правове государство образца России это совсем не то, что вкладывают в него английские юристы.
А противоречие в том, что государство никогда не будет соблюдать законы. Государство везде противостоит гражданскому обществу и состоит в постоянном конфликте с ним. Здесь видна работа одного из законов диалектики: борьба и единство противоположностей. Государство и гражданское общество имеют диаметрально противоположные цели. Государство старается доминировать, чтобы выжить. Оно бореться за свое существование с врагами извне и внутри, в том числе и со своим гражданским обществом. Гражданское общество бореться с государством за соблюдение своих прав. История полна примеров, далеко ходить не надо, но в тоже время нет гражданского общества без государствоа и наоборот.
Если убрать этот конфликт, государство просто будет не нужно. Как только государство начнет соблюдать интересы своего гражданского общества, наступит коммунизм и оно отомрет. К. Маркс был прав. Но этого не наступит никогда.
Поэтому термин правовое государство, на мой взгляд имеет полное внутренне протворечие.
Не соглашусь. ПДД — очень разумные правила. Как и любые иные нормы, ПДД писалось на человесеской смерти. Если бы мы все прониклись пониманием того, что ПДД — это сумма жизненного опыта по осмыслению причин человеческих смертей, то думаю их бы соблюдали. А так чисто русское разгильдяйство и пренебрежение собой и другими, русская безответсвенность и неспособность думать дальше. Именно отсутсвие разумности в нас. По-русски, на авось.
В России любая идея, основанная на праве, слаба. Россияне вековой историей в своих генах воспитали внутреннее сопротивление власти господ — тихое неповиновение. Своего рода рабский протест. Все что идет сверху надо найти как обойти. Такова наша натура и природа
Дело то не в погоде. Допустим непогода и что? Разве это настолько чрезвычайное обстоятельство из-за которого аэропорт оказывается в коллапсе. Ну не принимает и не отправляет аэропорт, задержки рейсов — это что исключительная ситуация для России, случившаяся впервые, что наши транспортники даже понятия не имеют что в такой ситуации делать? Почему людям лгали, почему им не предоставляли питание и размещение. Или в героической борьбе с непогодой забыли о такой мелочи… как люди? Как это по советски. Не устану никогда напоминать: а ну ка обратимся к чт. 2 нашей Конституции, что там написано?
Вообще эта ситуация напомнила мне, как в этом году летом американские адвокаты даже созвали конференцию где-то на побережье мексиканского залива для выработки единой позиции для массового предъявления исков к ВР за разлив нефти.
Одно меня смущает, как бы среди адвокатов не оказалось мошенников, к адвокатам не имеющих никакого отношения, чтобы взять с людей денег и смыться в неизвестном направлении.
Там уже нет времени что-либо переосмысливать. Вообще современный темп жизни диктует требование быть кем то.
Поэтому клиника — это полигон. Если вы будете давать им возможность растекаться мыслью по древу, боюсь они так еще долго будут доходить до того что за профессия юрист.
Уверяю Вас студенты куда более расторопны чем мы о них думаем. Они быстро схватывают на лету. На третье занятие по технике юридического письма они пишут уже вполне удобоваримые иски, которые не каждый опытный юрист напишет, в когда они идут в суд… впрочем об этом пока я промолчу. Потом как-нибудь в личку скину.
составление юридических документов (иски, договоры, прав. заключения, деловая переписка)
проведение перекрестного допроса в суде (никто не знает, что делать со свидетелями в суде, арбитражные судьи, Дима, тебя это не касается, вообще недолюбливают, когда свидетелей вызывают в суд. Один судья мне так и сказал — это арбитражный процесс, какие на хрен свидетели. Но и жопросить процессуального оппонента никто не знает как. Только не говорите что у нас нет перекрестного допроса, а то тухлыми помидорами забросаю. Просто никто опять же не знает что это и как).
проведение переговоров
проведение медиации
выступать, быть оратором
проводить дебаты, быть ритором, уметь спорить
Всему этому я exw своих студентов и вижу как они на голову выше тех, кто эти навыки не осваивает.
Поэтому как используют студентов, мальчик на побегушках, копировальщик, наборщик текста и в редких случаях составитель какого-нибудь простого определения или постановления.
Я отвергаю нашу систему практики.
Я сторонник методики американской клиники. Кстати сюрпризом будет для всех факт, что в царской России юридическая клиника на юрфаках появилась одновременно с Америкой, если не раньше. Сама по себе клиника у нас представляется несколько искаженно. Все здесь в России ее видят как исключительно студенческие юридические консультации. Смею заверить — это очень примитивный взгляд на клинику. Я периодически бываю в университетах США и знаю что это не так.
Live client — студ. консультации это часть клинического образования, но не основная. Основная часть — это simulation (деловые игры) и программы от 4 до 6 часов в неделю по работе в офисе юристов (прокурора, адвоката, судьии, нотариуса). Вот о последней сейчас хочу сказать. Студент не используется как подсобная сила в этих офисах, это шло бы в разрез уважения времени каждого, присущее американцам. Студент как наблюдатель. Он присутсвует при работе прокурора, судьи, адвоката. Смотрит и отмечает для себя что-то. Если есть вопросы он потом в приватной беседе спрашивает что и как. Юрист для студента своего рода наставник-опекун, который помогает студенту разобраться. Эти от 2 до 6 часов в неделю проходят в течении всего учебного года. Лето — для отдыха. Студент ведет настоящий дневник, в который как и полагается с дневником записыват свои мысли, впечатления, результат обсуждения с юристом наставникам по какому либо вопросу. Т.е. это дневник в который действительно записываются мысли и переживания студента.
А на счет не возможности учить практике и теории в ВУЗе позвольте не согласиться коллега.
Вот ты говоришь что за всем стоит человек, тогда скажи мне почему таможенные органы даже понимая что не правы все равно корректируют таможенную стоиомсть. Надеюсь ты понимаешь о чем я. И при этом говорят кулуарно мол да мы все понимаем, но разводят руками и все равно корректируют. При том, что в судах эта корректировка с нашей помощью летит коту под хвост, но они все равно упрямо продолжают. Вот как люди тамженники отличные ребята, я многих их знаю лично и очень давно, еще с того времени когда сам там работал, но как система — ну сволочи.
Разве в этом не есть проявление того конфликта между государством и обществом. Таможенники, хоть и часть гражданского общества, как часть системы руководствуются совершенно иными принципами — интересами государства по пополнению бюджета. И все. У них план и как винтики системы они отдаеют под козырек и идут и корректируют. Снова повторю — они прекрасно знают что мы отменим эту корректировку, но все равно делают, потому что если не сделают — их уволят.
Это не проблема отдельных людей на службе государства — это проблема самой службы государства.
Или вот пример. Был я свидетелем одного уголовного дела у своей знакомой мировой судьи. Дело было по отмененной сейчас ст. 200 УК РФ об обмане потребителя. Городской БЭП перед новым годом решил улучшить свои показатели (!!! что уже говорит о государственной системе). В ларьке увидели алкоголь (тогда это можно было) на бутылке не было срока годности. Хлопнули, составили материал передали в мировой суд. Судья как полагается бутылку, изъятую как вещдок отправила по адресу производителя, указанному на этикетке с вопросм: ваша продукция? если да какой срок годности. Те отвечают: продукция наша, срока годности и хранения как на водке нет. Казалось бы надо оправдывать, а прокурор на своем — обман потребителей. Она оправдала. Я подошел к прокурору и спрашиваю: почему не отказался от обвинения, ведь ясно что нет состава? На что он мне отвечает: " Ты хочешь чтобы всю прокуратуру премии лишили?"
А еще почему в налоговых органах действует негласное правило: в выездных налоговых праверках выявлять не менее 200 000 недоимки? И будут из пальца высасывать.
Вот государственная система. И она не поменяется. И дело не в людях — дело в природе самого государства — унего свои интересы. Просто государство — это зло, но зло неизбежное. Поскольку иной формы организации общества пока не придумали. Кка и свобода, государство — это осознанная необходимость.
Как только государство забудет о своих интересах и станет думать об общесте — наступит его смерть. Государство самостоятельный живой организм, живущий независимо от нашей с тобой воли, так же как и от воли властьпридержащих по своим законам, попирающий и пренебрегающий понятиями правды и справедливости. И роль личности (кстати эта тема и из моего школьного детства) тут не причем. Государство хочет жить и будет делать все чтобы выжить. Российская империя как могла сопротивлялась движениям, которые в конце концов смели его. И где это государство. Вместо него пришло другое государство СССР, которое тоже пыталось выжит и методы выживания были куда мерзостнее, чем в Российской империи. И где СССР. Сейчас новое государство Российская Федерация. Кто даст ей больше 100 лет? Это все разные государства, в них разная политика и идеология.
Есть другое — есть понятие моя страна, под названием Россия, которую я люблю и готов за нее сражаться, но только не за государство. Государство для меня — это машина подавления человека. Это оплот несвободы человека. Государство и есть тот самый Левиафан. Но еще раз повторюсь нам приходится с ним мириться, потому что без него наступит анархия. И ложь что анархия — мать порядка. Анархия — это ад, хаос и беспредел. Поэтому по мне, уж пуст оно будет наше государство. А я буду делать все, чтобы хоть как-то его уличшить. Оно никогда не станет совершенным, но хоть одну миллионную я смогу что-то сделать.
И зря ты отрицаешь реальность существования государства и гражданского общества. Это вполне реальные явления — куда боле реальные чем ты представляешь.
Смотри, известный случай: США — вроде демократичное государство, кудо более демократичней пока чем мы, но государство после 11 сентября стало вторгаться в частную переписку. Вот тебе противопоставление государствоа и гражданского общества. Смотри что делается в Беларуссии.
Государство в принципе не может быть носителем правды и справедливости. Это аппарат насилия подчинения и подавления одних другими, куда не пойди. Пусть не классов но все же, те что у власти и привыкли определять волю масс рассуждают иначе, чем.
Я сам на себе ощутил, что как только стал работать в Ростовской таможне я стал непроизвольно меняться подстраиваясь под систему государства. Мое мировозрение стало меняться. И там были совершенно иные цели и задачи, чем правда и справедливость. Я переставал быть свободной личностью. Система меняла меня и я сбежал оттуда.
Я полнстью солидарен с отцами-основателями и с Александром. Яковлев был известным американистом, увлеченным их историей. Это же он возглавлял институт США, кажется. Поэтому его книга о Дж. Вашингтоне не могла быть ложью, тем более она касалась истоории а не современности.
А что касается правового государства, то я кажется где-то здесь уже писал, что на мой взгляд этот термин сам в себе содержить противоречие.
Во-первых Дмитрий, при все нашей с тобой любви к Конституции, обрати внимание на ту же ст. 1. Россия — демократичное правовое государство. Не кажется ли это тавтологией. Разве может быть демокративное государство неправовым, а правовое не демократичным. Но это так, мы со студентами разминаемся.
А теперь про государство правовое. На английском языке этот термин rule of Law. Т.е. о государстве ни слова. Это некая система, где право управляет, верховодит, как угодно перевод может быть разный. С учетом того, что английское и американское право — это право обычая, которое на мой взгляд и есть истинное настоящее живое право (я об этом писал здесь blog.pravo.ru/blog/258.html) ибо оно в малой степени зависит от государства, то этот термин становиться понятным.
В нашей правовой системе правовое государство и есть творец права, поэтому правове государство образца России это совсем не то, что вкладывают в него английские юристы.
А противоречие в том, что государство никогда не будет соблюдать законы. Государство везде противостоит гражданскому обществу и состоит в постоянном конфликте с ним. Здесь видна работа одного из законов диалектики: борьба и единство противоположностей. Государство и гражданское общество имеют диаметрально противоположные цели. Государство старается доминировать, чтобы выжить. Оно бореться за свое существование с врагами извне и внутри, в том числе и со своим гражданским обществом. Гражданское общество бореться с государством за соблюдение своих прав. История полна примеров, далеко ходить не надо, но в тоже время нет гражданского общества без государствоа и наоборот.
Если убрать этот конфликт, государство просто будет не нужно. Как только государство начнет соблюдать интересы своего гражданского общества, наступит коммунизм и оно отомрет. К. Маркс был прав. Но этого не наступит никогда.
Поэтому термин правовое государство, на мой взгляд имеет полное внутренне протворечие.
Вообще эта ситуация напомнила мне, как в этом году летом американские адвокаты даже созвали конференцию где-то на побережье мексиканского залива для выработки единой позиции для массового предъявления исков к ВР за разлив нефти.
Одно меня смущает, как бы среди адвокатов не оказалось мошенников, к адвокатам не имеющих никакого отношения, чтобы взять с людей денег и смыться в неизвестном направлении.