Сергей Пашин →  О застое в руководящих судейских кадрах в России

Введение правила о бессрочном пребывании председателя Верховного Суда РФ в должности возвращает нас к законодательству 1996 года. Тогда по настоянию высшей судейской бюрократии в законе о судебной системе было закреплено неограниченное временем властвование действующих председателей судов и их заместителей. Эта привилегия была отнята у судейских начальников на рубеже веков, в соответствии с поправками, разработанными под руководством Д.Н.Козака.

Нет ничего плохого в пожизненном пребывании судьи в должности: с годами накапливается опыт и приобретается мудрость. На Западе (например, в США) председатель суда — первый среди равных, и он никакой властью в отношении других судей не пользуется, выполняя лишь церемониальные функции. Иное дело — застой в руководящих судейских кадрах в России. У нас председатель Верховного Суда — прежде всего управленец. Он похож на главу ведомства, поскольку обладает не только процессуальными полномочиями, но также и организационными, и финансовыми, и дисциплинарными; его лояльность гарантирует Правительству и Президенту свободу в принятии решений, затрагивающих права и свободы граждан, он способен защитить главу государства от преследования в порядке импичмента.

В нашем Отечестве давно произошла смычка юстиции и администрации, так и не была налажена система сдержек и противовесов, необходимая для правового государства с разделением властей. Кадры действительно решают все, ибо люди являются носителями привычных и удобных им представлений. Поэтому консервация существующих порядков, установленных при активном участии или попустительстве председателя Верховного Суда, отнимает надежду на демократическую судебную реформу и превращение судебной системы из конвейера по «отписыванию» дел в инструмент правосудия.

36 комментариев

Поздняков Михаил
Есть возражения. Вместо того чтобы переходить к рассмотрению проблем судоустройства, происходит декларирование о наличии некоего идеального механизма с одновременным постулированием о невозможности его построения из-за плохих руководителей. Это суждение легко воспринимается в обществе. Но мне кажется, что это поверхностный взгляд. Главная претензия в том, что из этого подхода не проистекает какого-либо решения. Воспроизводится статичная картинка. Есть мечта, и есть плохие дяди. Да такой взгляд устоялся. Да это прекрасно работает для медиа формата. Но это несерьезно. С таким настроем большие институции невозможно реформировать.

Фигура Лебедева сегодня вторична. Система общей юрисдикции находится в крайне ослабленном состоянии. По большому счёту это даже не система, а придаток множества групп влияния. В этих условиях роль высшей должности не так уж принципиальна. Он может блокировать частные вопросы, но до большинства вопросов он не дотягивается. Если стоять на позиции необходимости реформирования судов общей юрисдикции, то надо искать те решения, которые сработают.

Для начала надо честно признать, что все возможности для выстраивания нового суда были. Это признаёт сам Пашин упоминая законодательство 90-х. Более того, частично эти возможности сохраняются и сейчас. Но вопрос заключается в том, что этими возможностями никто не воспользовался, ни тогда, ни сейчас. Многократно посеянные ростки, в том числе с прямым участием Пашина, не дали всходов. Потому что каждая сельхозкультура требует своего климата. Можно конечно и дальше утверждать, что кукуруза вот-вот приживётся на побережье Карского моря. Но можно и задуматься, об изменении подхода.

Выстраивание сильного и самостоятельного суда в России это не просто вопрос инженерии государственных органов, это в первую очередь политика. Получить власть это значит забрать её у кого-то. Решение лежит на поверхности. На мой взгляд, главным претендентом на утрату влияния в пользу судов выступает прокуратура. Это мощнейший институт, который в 90-е годы только усилил своё влияние. Простой вопрос: занимался ли этим вопросом Пашин в бытность работы в подкомитете Верховного Совета по судебной реформе и в отделе Государственно-правового управления Президента РФ? А если да, то что именно он сделал в этом направлении? Вместо того чтобы постоянно кивать на конкретные фигуры, как на главную проблему, зададимся вопросом, о том какие решения в этом направлении были предложены Пашиным? Суд присяжных и состязательность? Но при всём уважении, это не тянет на возможность переиграть прокуратуру.

Вместо того чтобы перестать исходить из собственной безгрешности, вернуться в начало и переосмыслить сделанное, обществу предлагается уже заезженная пластинка.
0
Дмитрий Чиракадзе
Суд присяжных не тянет ?!? Ну извините.
Это именно тот институт, который не только может, но и переигрывает обвинение и следствие.
-2
Александр Алексеев
Суд присяжных…
Насколько широко он применяется, чтобы это отражалось на поднятой автором проблеме?
0
Дмитрий Чиракадзе
Главное что он есть, и может на собственной статистике оправдательных приговоров давать объективный срез «системы». Это то-же самое, когда опросы всяких ВЦИОМов и Левад, проводя опрос 2000 человек, говорят, с погрешностью 5 процентов, как проголосует 100 млн. избирателей.
-1
Поздняков Михаил
Дмитрий давайте не будем путать репрезентативность и погрешность со значимостью явления. Статистика представленная в форме 1 это 100% репрезентативность и соответственно нулевая погрешность. Никакой погрешности в 5 или даже в 0,5 % в этих данных нет. Из этих данных следует что сам феномен суда присяжных уже достиг нуля. Можно ковырять в носу и делать умные лица, но даже если там что-то дельное есть, что вопрос дискуссионный, это не значимо для вопросов эффективной работы судебной системы. Нет шансов распространить этот институт на больший объем дел. Следовательно этот вариант не рассматриваем.
0
Максим Головин
Суд присяжных…
вы считаете что в нашей судебной системе он ничтожен?
0
Поздняков Михаил
Дмитрий, я говорю о реформировании больших систем. Суды общей юрисдикции ею являются. Для изменений в таких масштабах необходимо порождать импульсы которые влияют на треть, половину, четверть или иную ощутимую долю. Для того чтобы понять ничтожность явления под названием суд присяжных посмотрим на статистику за 2011 год.

Поступило на рассмотрение 989231 уголовных дел. Из них для рассмотрения судом присяжных 552 дела. Это 0,056%. Это даже не 1 %, что также ничто, а в 18 раз меньше 1 %. Говорить не о чем. Можно потратить кучу времени и доказать, что прокуратура уже научилась держать этот процесс под контролем. Но это будет всё та же возня в пределах 1/18 одного процента.
Можно создать десятки телевизионных программ и поймать под обаяние суда присяжных сотни тысяч, но в сущности это будет аппендикс. Заповедник имени Пашина. Никакого влияния на работу судебной системы этот механизм не оказывает. Это и называется грамотная игра в политику. Пашину предоставили возможность пиарить суд присяжных, но при этом он сократился до посмешища. Даже 100% оправдательные приговоры по этой категории дел не повлияют на общую статистику и без того ничтожно малых оправданий.

Я говорю о том, что следует искать решения, идти на компромиссы, а не быть рабом банальных штампов.
0
Случайный Прохожий
Вопрос об упразднении прокуратуры — это очень давний вопрос, на который в настоящий момент дан отрицательный ответ.

Неужели Вы считаете, что при том господстве палочной системы, которая пронизывает все правоохранительные органы и суд, — что можно чего-то добиться, избавившись от столь неприятной Вам фигуры прокурора?

Ну, например, заменят прокуратуру обвинители Федеральной службы государственных обвинителей Министерства юстиции Российской Федерации… Тогда в суд вообще такое го*но польётся (в отсутствие хотя бы чахоточной сейчас прокуратуры, которая время от времени заворачивает откровенный бред), что жизнь раем не покажется.

Вся беда в палочной системе, как я думаю. Этот гнилой разнарядочный субститут совести и усмотрения должен быть отменён.

А под «усилением прокуратуры» Вы понимаете отобрание у прокуратуры следствия — вообще самого главного, по мнению старых прокуроров, «столпа» прокуратуры?

Конечно, легко повесить всех собак на того молодого помощника, который ходит к тебе по уголовным делам для поддержания государственного обвинения, и его прокурора, который направил дело в суд. Однако справедливо ли это? Я думаю, что нет.
0
Александр Алексеев
Вся беда в палочной системе, как я думаю. Этот гнилой разнарядочный субститут совести и усмотрения должен быть отменён.
Подробнее и конкретнее, пожалуйста. Кто и как его будет отменять?

Я не вижу препятствий в действующем законодательстве для «отмены» палочной системы. Активнее надо опротестовывать незаконные действия и постановления прокуратуры и других правоохранительных органов. Создавать общественные объединения, разъяснять гражданам их права.

Гражданское общество и общепринятые человеческие права с неба не свалятся. Это закон бытия — чтобы что-то делалось, необходимо побуждение. В данном случае отсутствие побуждения основывается на низкой правовой грамотности населения и пассивностью юридического сообщества.
Нет побуждения, нет контроля за действиями тех или иных лиц = нет мотивов правомерного поведения и надлежащего исполнения обязанностей.
Тут все также, как на работе: плохо работаешь, есть начальник над тобой, чтобы побуждать, мотивировать, принуждать наконец. Начальник у всех чиновников — в конечном счете общество. Способно общество консолидироваться для выдвижения требований об изменении законодательства для более комфортного проживания в России или не способно?
0
Случайный Прохожий
Я отправил своё сообщениеМихаилу — он знает, что такое «палочная система» и что в современной России она имеет ярко выраженное ведомственное происхождение. Закон в собственном смысле этого слова полностью обходит вниманием столь важные вопросы (допустимая степень централизации, оценка деятельности системы в целом и её составных частей в отдельности и прочее). Вот Вы просто прикиньте, сколько важных вопросов находит своё разрешение в чисто подзаконных актах, которые зачастую подменяют или изменяют до неузнаваемости «профильный» закон.

Поэтому отмена палочной системы — это привилегия не законодателя, который вообще отстранён от этого вопроса, а привилегия прокуратуры.

Законам бытия посторонних людей, которые, возможно, побольше Вашего повидали в жизни, я бы не советовал.

На этом полагаю своё общение с Вами оконченным.
0
Поздняков Михаил
Я не утверждал о необходимости устранения прокуратуры. Я говорю о перетекании влияния. Палочная система организует работу внутри ведомства. Если суд будет сильным органом он может легко откидывать весь бред и не переживать по поводу лишений премий прокуроров и следователей. Поэтому не надо циклиться на палочной системе. Вопрос сводится к тому, чьи интересы важнее. Сегодня суд лежит под прокуратурой и поэтому страдает от палочной системы. Вместо того чтобы суду стать главным в процессе вы предлагаете навести порядок в прокуратуре и следствии. Поэтому и опасаетесь, что польется черте что. А я предлагаю вообще наплевать на их ценности и действовать самостоятельно исходя из интересов суда. Сегодня суд жертвует своим авторитетом вытаскивая все направленные дела. В результате суд плохой, находится под увеличительным стеклом, а прокуратура со следствием на страже законности работают в тиши кабинетов. Вопрос в том, что суд находится в институциональной зависимости от прокуратуры, в том числе и неформальной. Этот вопрос несколько больше того, как поддерживается обвинение.

Когда я говорил об усилении прокуратуры, я отметил, что это было в 90-е. Тогда они, по сути переняли эстафету власти от партийных структур обладавших правом решающего голоса по всем вопросам. В 2007 действительно нанесен сильный удар. Но это только привело к разборкам между следствием и прокуратурой, а суды общей юрисдикции пока голоса не подавали.
0
Случайный Прохожий
То есть Вы полагаете, что отмена вышестоящим судом постановленного мной оправдательного приговора (я уже писал Вам, если помните) — проявление могущества прокуратуры?

Хорошо, давайте возьмём предлагаемый Вами вариант. Суд становится «сильным» органом в условиях дальнейшего развала (или даже упразднения) прокуратуры, а также в условиях дальнейшего превращения следователя в делопроизводителя (специализированного документоведа). Тогда правоохранительная система совсем забуксует, жулики вконец обнаглеют, потому что знают — следствие не умеет расследовать, завалено отчётами и считает АППГ, а справедливый суд по закону их оправдает, приведя для этого недоказанность состава преступления в содеянном. Это ли — то самое, о чего Вы хотите?

Я говорю, что просто невозможно «настоящее» правосудие без наведения порядка в прокуратуре и следствии. Может быть, было бы лучше следователя процессуально подчинить судье. Следователь и прокурор не должны относиться к исполнительной власти.
0
Поздняков Михаил
Какой смысл вышестоящей инстанции ложится костьми для отмены оправдательного приговора? Никакой иной причины кроме того, что отстаиваются интересы следствия и прокуратуры, которые играют между собою в отчетность. Поэтому ответ на первый абзац утвердительный.

Сильный суд может как оправдывать так и садить, в том числе при слабых доказательствах или имеющих порок в процессуальной форме. В этом и должна проявится позиция. Вопрос не в гуманности, а в том чтобы судья и вся система были субъектом. Есть опасность что на определенном этапе дела посыпятся. У следствия действительно большие кадровые проблемы. Но тут надо учитывать, что это выступит причиной по которой будет произведена перегруппировка сил внутри следствия. Сегодня они играют в свои игры, а суд рассматривают как помойку. Если оттуда что-то вылетает в обратную сторону это всех удивляет. Комплексный подход не отрицает ответа на вопрос — за кем последнее слово. Согласно закону и официальной доктрине это должен быть суд.

Я стою на позиции возрвращения к концепции следственного судьи. На мой взгляд это идеальное решение. Остаются нюансы в виде проблемы возможного куражения обвинителя если его не учитывают, как сегодня это проявляется между следствием и прокуратурой. Но тут можно тоже поработать. Например, если устранить процедуру утверждения обвинительного заключения прокурором, они будут меньше переживать, что проигрывая дело подставляют своего начальника.
0
Случайный Прохожий
Я понял мысль. Вы считаете, что решение одной проблемы (зависимый суд) изобличит другую проблему (палочная система) и заставит её решать. Однако мне не ясно, как решать первую проблему.

Вы имели в виду возвращение к судебному следователю? Модель следственного судьи более сильная (сейчас это Франция, да и то уже только в «смешанном» виде), и у нас её никогда не было. Далее уходя в умопостроения. Обвинитель в деле, предварительно расследованым судьёй, по моему мнению не должен пользоваться всеми теми правами, что и обвинитель в деле, расследованном полицией. Если судья дал обвинительное или оправдательное заключение, он и должен его докладывать и поддерживать перед коллегией других судей, а обвинитель в этом случае уравнивается в правах с потерпевшим. Потому что обвинитель (сторона) не может отказаться от обвинения, выдвинутого другим самостоятельным субъектом, тем более — судьёй.
0
Поздняков Михаил
Понятно, что решать ситуацию надо с позиции активизации управления. Эта масса мелких и нет вопросов требующих оперативного решения. Этим путем идет арбитраж. Политика одним словом.

следственный судья был с 1864 года до реформы в середине 30-х годов. так что опыт есть.
0
Случайный Прохожий
Всё-таки это называлось «судебный следователь» и это отличалось от «французского» следственного судьи.

Следственный судья — это именно судья, облечённый к тому же следственными полномочиями.

Между тем, судебный следователь — это именно следователь, находящийся при суде.

УУС 1864 года описывает именно судебного следователя.

УСТАВ УГОЛОВНОГО СУДОПРОИЗВОДСТВА
20 ноября 1864 г.

Книга вторая
Порядок производства в общих судебных местах

Раздел второй
О предварительном следствии

Глава первая
О лицах, участвующих в производстве предварительного следствия

249. Предварительное следствие о преступлениях и проступках, подсудных окружным судам, производится судебными следователями при содействии полиции и при наблюдении прокуроров и их товарищей.
0
Поздняков Михаил
Конечно я имел в виду судебного следователя. Спасибо, что поправили.
0
Дмитрий Чиракадзе
Полпроцента — очень даже репрезентативная выборка, выражаясь словами социологов.
Главное: мы можем «прикинуть» сколько процентов по некоторым видам обвинений «сидят зря».
0
Поздняков Михаил
Дмитрий нет никакой половины процента. Есть ноль целых пять сотых. А явление до пяти процентов можно рассматривать как небывальщину.

Насчет зря сидят вопрос дискуссионный. Не потому что этого феномена нет, а потому что параллельно есть множество иных не менее сложных проблем. Например — «зря не сидят»? или развал следствия, или вопрос доказывания и истины тоже знаете очень сложные темы. Суд присяжных позволяет вычислить, сколько зря не сидит. Но заниматься же данным направлением сейчас нет большого практического смысла — это обочина происходящего.

Кроме того, давайте учитывать, что именно произошло в конце 80-х начале 90-х. Была тоска по правильному государству. За неимением ничего лучшего взяли наиболее упрощенное описание демократического государства и создали из нее фетиш (правовое государство). Когда дошло до конкретных предложений по судоустройству, почему то вместо проведения разработок или даже использования того что наработано достали из пыльного мешка «Великие Судебные Реформы 1864 года» и возвели в мантру. Суд присяжных одна из них. Однако эти реформы наполовину провалились и позволяли терористам уходить от ответственности. О том что в итоге это привело к обрушению государства умолчим.

Проблема в том, что у нас стало недопустимым оценивать институциональное устройство. Всем предлагается размышлять в примитивной дихотомии плохое/ленивое или тупое руководство (нужное подчеркнуть) и священные символы состязательность, суд присяжных и т.п. + где-то есть рай, но нам мешают его достичь. Если в научной дискуссии еще допускаются какие-то сомнения в целесообразности этой монументальности, то в публичном формате это не приветствуется. В результате мы теряем возможность реформировать свои институты. Остаётся только биться лбом об стену и думать, что вся проблема в лебедеве или путине (нужное подчеркнуть).

Посмотрите ретроспективно на то, что утверждает Пашин – он постоянно возлагает ответственность на конкретные фигуры и уходит от постановки вопроса о том, что есть модель, которая важнее субъективных усмотрений.
0
Николай Лишанков
Уважаемый Михаил, хороший правильный комментарий, однако, корень всех бед и судов (общей юрисдикции, арбитражных и, особенного, Конституционного суда) и прокуратуры и МВД и СК, по моему убеждению, списанному с мнения глубоко мною уважаемой Тамары Георгиевны Морщаковой, в том, что в стране отсутствует сменяемость власти и политическая конкуренция.
Вы абсолютно правы, Михаил, когда говорите, что необходима прежде всего ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ. В её отсутствии конечно не виноват Сергей Пашин, в значительно меньшей степени в этом не виновато нынешнее руководство ВС РФ. Оно согласилось играть по этим правилам, оно не протестует, не возмущается. Значит несет прямую ответственность. В противном случае какая-то судебная безотцовщина получается. Аппарат управления ВС РФ имеется, все при должностях, полномочиях и регалиях уже десятки лет, а ответственность разсхлёбывать, простите за выражение, никто желанием не горит. Это не правильно, ответственность должны быть и ответственность должны быть прежде всего персональная.
Возвращаясь к суждению, Т.Г.Морщаковой, отмечу, что она безусловно права когда говорит, что при наличии властной сменяемости и политической конкуренции каждый политик приходя (и находясь) у власти держит в голове, что пришедший на его смену конкурент также в полной мере сможет воспользоваться выстроенными им властными механизмами, которые будучи неуравновешаны, в первую очередь, самостоятельной и дееспособной правоохранительной системой могут и будут применены (рано или поздно) против самого ранее властвовавшего политика. Поэтому сама логика ситуации заставляет его воздерживаться от создания всяких беспредельных вертикале-горизонталей.
Логика же власти монополизированной, узурпированной наоборот толкает политика к уничтожению самостоятельности и эффективности правоохранительной системы, поскольку эта всё более неограниченная (в т.ч. и законом) власть для своего удержания с каждым разом требует всё большего и большего нарушения каких-никаких, а действующих законов (особенно в этой части Конституции лидерам мешают, как законы наиболее публичные и сложные к изменению), на которые нормальная правоохранительная система должна незамедлительно (как иммунная в в живом организме) реагировать, пресекая эти нарушения.
Диагноз нашей власти легко ставится посредством применения принципа «дерево познаётся по плодам». Отсюда понятны и цель всей этой «судебной пожизненности» и следующий за ней результат, то есть дальнейшая последовательная деградация правоохранительной системы и рост беззакония в стране.
Пока я не вижу ни одного признака наличия воли на восстановление в России хоть какой-то политической конкуренции и сменяемости власти. Вводимая в настоящий момент бессменность глав власти судебной идет в фарватере движения в прямо противоположном направлении.
Когда точка государственного распада будет пройдена безвозвратно уже вопрос времени, это как ходать когда ВИЧ-инфицированый подхватит совсем несмертоносную бациллу которая в связи с полным отсутствием иммунитета повлечет летальный исход.
0
Николай Лишанков
Уважаемые коллеги, простите за ряд обидных очепяток суть последствий непозволительной спешки…
0
Александр Алексеев
Согласен с Михаилом Поздняковым.
Очередная констатация фактов, без предложений по возможным сценариям решения проблемы.

С какой целью? Констатация наличия проблемы? Ниже статья Дениса Примакова с похожими вопросами. Остается PR…

Хотя в данном случае даже сценарии не помогут, потому что у г-на Пашина нет никаких реальных рычагов для их осуществления.
0
Нина Маливанова
Александр, прокомментировать складывающуюся ситуацию Сергея Анатольевича попросила наша редакция, так что от предположения про пиар предлагаю отказаться.
1
Александр Алексеев
Вы мое предположение опровергли. Отказываюсь немедленно.
0
Александр Алексеев
Интересно, кто тут минусы расставляет?
1
Поздняков Михаил
возмущённая общественность — покусились на святое.
0
Виталий Чулков
Сейчас начну я. Коллеги говорят о системе сдержек и противовесов, которая последовательно уничтожается нынешней властью. Следовательно, их предложение усиливать эту систему, а не создавать её видимость. Не устаю цитировать Ленина: по форме правильно (конституция), по содержанию — издевательство (законы об отмене ограничений возрастных и прибывания на посту для высших судей, в действующей системе, или о невозможности возбуждения уголовного дела при неотмененном решении).
Всем всего хорошего!
0
Андрей Кузнецов
Пашин — не «системщик»… Он кто угодно: хороший юрист, честный судья (бывший), хороший человек… Но не специалист по разработке (планированию) систем и их выстраиванию…
0
Поздняков Михаил
Полностью согласен. Об этом и говорю. При всей его искренности и порядочности он не смог переиграть другие ведомства. Странно же то, что был Верховный Суд СССР, который всегда занимался именно отстаиванием интересов судов политическими методами и обладал большим опытом в этом вопросе, но увы оказался не нужен. Может это главная ошибка начального периода судебной реформы.
0
Дмитрий Чиракадзе
Насколько я понимаю не бывший судья, а судья в отставке — это действительно разные понятия.
И откуда вы так много знаете про него, интересно полюбопытствовать.
0
Поздняков Михаил
Дмитрий вопрос мне или Андрею?
0
Андрей Кузнецов
Все очень просто. Я, например, практикующий юрист. За выступлениями и действиями Пашина наблюдаю (с профессиональным интересом) лет 15 — с начала его конфликта в Мосгорсуде. Соответственно анализирую его «результативность» и эффективность. Вот и все.
0
Ник Ник
Присоединюсь к дискуссии относительно прокуратуры. Упразднять, конечно, нельзя, но хотя бы заставить её саму соблюдать закон — уже большое дело. В нашей провинции районные прокуратуры заменили собой приснопамятные райкомы КПСС — всеми управляют, но ни за что не отвечают.
По закону о прокуратуре она надзирает только за соблюдением законов. При этом она не имеет права подменять иные государственные органы (пожарный, эпидназдор и т.п.) На самом деле, если посмотреть исходящие письма средней райпрокуратуры, то это бесконечный поток требований: вот там мусор плохо убрали, а там уличное освещение не работает, а по соседству яма на дороге не заделана, а на избирательном участке огнетушителя нет… и дальше: требую… незамедлительно… привлечь к ответственности.
До сих пор памятен отчёт местной прокуратуры о своей работе. В числе прочего приведено такое выявленное нарушение: «тумбочка с моющими средствами не закрывается на крючок».
В нынешнем виде, а особенно составе, прокуратура вызывает разве что смех сквозь слёзы.
0
Случайный Прохожий
Да, у прокуратуры в 2007 году отобрали следствие, и у неё произошла переоценка ценностей. Они принялись делать показатели на общем надзоре, который раньше вообще был второстепенным направлением (там обретались те, кто не годился в следствие). Поэтому им пришлось подменять контролирующие органы, иначе цифирь не понравится высшему руководству (силовики же меряются друг с другом цифирями, Вы знаете, отсюда есть пошла «палочная» система). Да, это всё нехорошо и не так, как должно было бы быть.

У меня смех вызывают те самые контролирующие органы, которые прокуратура незаконно подменяет. В большинстве своём это дармоеды, которые просто не выполняют свои функции.

И с райкомом Вы натянули.
0
Максим Головин
Некоторые комментаторы, увы, съехали с темы нашего разговора!
0