Степан Хухарев → Исчезающие государства

Мысли обывателя

Республика Маршалловы Острова — тихоокеанское государство в Микронезии. Как и всякое иное государство, оно обладает определенными правами, включая членство в ООН и юрисдикцию над прибрежными водами. Единственная проблема заключается в том, что Маршалловы острова медленно, но верно исчезают, став жертвой глобального изменения климата.

Все это наводит на мысль: что происходит с государством при физическом исчезновении его территории? Что произойдет, если все граждане Маршалловых островов коллективно куда-то переедут. Государство продолжит существовать? Что произойдет с их членством в ООН? С их юрисдикцией на месторождения минералов и рыбные запасы? В конце концов, сейчас площадь Маршалловых островов 181 000 кв. км. Каким именно будет их гражданство после того как территория Маршалловых островов исчезнет под водой?

Для разрешения всех этих вопросов правительство Маршалловых островов обратилось Колумбийский университет, который, в свою очередь, переадресовал вопрос специалистам по международному праву и организовал соответствующую конференцию в Колумбийском университете в мае 2011.

Но пока она не состоялась и консенсус не озвучен, было бы интересно услышать мнение интересующихся международным правом.

Update: Было высказано много интересных замечаний, но на один вопрос, мне кажется, пока никто внимания не обратил. Что произойдет, если через 100 лет вода отступит и острова выйдут из-под воды и вновь станут сушей? Кто будет осуществлять юрисдикцию над этими территориями?

международное право

37 комментариев

Если я правильно понимаю, современное международное право признает территорию необходимым признаком государства. При этом определение территориальных границ конкретного государства имеет значение в первую очередь для того, чтобы понять, власть какого суверена распространяется на тот или иной участок земной поверхности. Другими словами, это вопрос о государственном суверенитете, и с этих позиций мне видится два возможных вывода: либо признать, что государство исчезает вместе с сухопутной составляющей его территории (поскольку после этого невозможно установить границы прибрежной морской полосы), либо сказать, что территория (пусть и в виде участка морских просторов) сохраняется, и, соответственно, сохраняется государство. С другой стороны, что бы не случилось в территорией, народ-то все равно остается. А это уже вопрос о народном суверенитете, о праве нации на самоопределение… Тут надо подумать.

На первый взгляд, думается, что регламентация такого расклада будет по аналогии с правом собственности на объекты недвижимого имущества, где с исчезновением объекта, исчезает и само право. Таким образом, можно предположить, что с фактом исчезновения участка земли, на территории которого и располагалось государство, само государство как таковое должно быть ликвидировано. С другой стороны, принимая во внимание, что, например, на территории дипломатического представительства или посольства того или иного государства действует правовая регламентация этого государства, а не право государства на территории которого они расположены, то можно также предположить, что свою жизнь, после исчезновения куска суши, на котором было расположено государство, оно продолжит на территории другого государства. Вот такой вот экспромт.

-3

Если следовать Вашей аналогии, получается что собственник имущества исчезает вместе с изчезновением имущества. Вы совершенно справедливо отметили, что с гибелью вещи прекращаются права на него, но дальше почему-то сделали вывод, что «ликвидируется» и сам субъект права.

Что же касается территории дипломатического представительства, то это вовсе не территория зарубежного государства, просто на нее распространяются иммунитеты, предусмотренные Венской Конвенцией 1961 г. По-крайней мере, меня так учили. Поправьте меня, если это не так.

Станислав, +1. Непозволительно переносить гражданско-правовые конструкции (причём российские) на ниву международного права. Государство — явление, признаком которого является наличие сухопутной территории. Исчезает признак — исчезает явление. Например, необходимым признаком серной кислоты является наличие атомов серы в молекулярной структуре (H2SO4). Исчезает атом серы — нет серной кислоты. может быть некое другое вещество, но не серная кислота.

С началом — согласен, с продолжением и примером — нет. В отличие от химии, право — наука консенсуальная. Как договоримся, так оно и будет.

Отвечает или не отвечает интересам — это другой вопрос, не стоит смешивать.

Если я изменю формулировку таким образом, что правовую реальность может изменить пусть не единогласие, но однозначное преобладание одной позиции — вы согласитесь? =)

Не соглашусь. Консенсус в праве, особенно международном, имеет далеко идущие последствия. Пересмотр концепта сухопутного государства не отвечает интересам ни одного из государств, особенно «мореплавательных».

И кстати, вопрос-то теоретический, а консенсус в теоретической науке возможен только в СССР (улыбка).

И да, пример не из химии, на самом деле, а из философии и логики — если объект теряет существенный признак, он теряет перестаёт быть первоначальным объектом и становится неким другим. Данный закон пронизывает всю Вселенную.

Разумеется. Нет существенного признака — нет явления. Но в праве состав существенных признаков можно изменить по соглашению =)

интересный прецедент нас ожидает вне зависимости от того, что в итоге будет решено. Не стоит забывать, что уровень мирового океана повышается постоянно, и это может быть не последнее исчезающее государство.

Есть такое государство Тувалу в том же регионе с той же проблемой (хотя искать корни в глобальном потеплении, факт которого ровно ничем не доказан, для юриста — несуръезно). Граждане Тувалу по договоренности с Новой Зеландией получат там гражданство. Тувалу прекратит свое существование как государство в связи с тем, что государство должно обязательно обладать территорией. Кроме того, далеко не факт, что тенденция к уменьшению площади суши этих государств продолжиться… так что особо ничего интересного нет. Более того, похоже на заметку в газете «для метро», которая даже не бульварщина, а нечто гораздо более пустое.

-3

Вопрос потенциально практический, а с точки зрения теории — весьма увлекательный. Потому что современная ТГПшные, философские и международно-правовые взгляды на государство сложились, в своём фундаменте, где-то к 15 веку (ИМХО, конечно, «окончательной» фазой я полагаю в первую очередь труды Гуго Гроция). Государство со времён Древнего мира воспринималось в контексте некоей территории, причём сухопутной . Не всегда под этим понимались некие пространства, значительно превышающие фактический ареал обитания определенной народности (ведь в древности юрисдикция рассматривалась именно в контексте места проживания населения в первую очередь), но даже в случаях городов-государств, территория которых не выходила за пределы их городских стен (Тир, например, — город на небольшом острове), государство воспринималось исключительно в связи с территорией, на которой оно «располагалось». Порой случалось переселение народа — «переезжало» и государство. Расширение ареала обитания или представительства органов власти народа расширяло границы государства.

И естественно, что, разрабатывая концепты государства и территории, человечество никогда не задумывалось о вопросах «пограничных» — ввиду небольшого исторического опыта. С разницей между сушей и морем только в 15 веке определились (спасибо Гроцию). Более того, до 20 века мы в вопросах территории за пределы двухмерной геометрии-то практически не выходили. Мы, люди, вообще предпочитаем решать проблемы по мере их поступления, не находите? (улыбка)

В результате теперь, когда мы сталкиваемся с вопросами недр и полезных ископаемых, воздушного и околоземного пространства, Арктики и Антарктики наши сложившиеся концепции начинают трещать по швам. А мозги хотят просто взорваться.

В рамках сложившейся (и наиболее практичной, на мой взгляд) концепции государства Маршалловы острова исчезнут, государство прекратит своё существование, перестанет быть субъектом международного права, прекратит членство во всех международных договорах и организациях. В принципе, тут особых отличий от аннексии других государств, например, нет. Самая большая проблема — вопросы правопреемства. Куда деть граждан? Что делать с природными ресурсами? С кого, в случае чего, взыскивать убытки? И т.п. Просто сказать «А вот нет их, какая жалость» в рамках современного мира уже не получится.

Так что тут возможны 3 пути:

1) Признание неизбежного . Обращение за консультативным заключением в International Court of Justice, предоставление несколькими соседними государствами гражданства нашим «потопленцам» и мат. помощи от международного сообщества. Возможно временное ограничение использования участком Тихого океана, на котором располагались Острова в пользу бывших граждан и стран, предоставивших им гражданство. Страны, например, могли бы осуществлять ограниченную или полную юрисдикцию над этими участками.

2. Бооооооольшой амбициозный прожект . Мировое сообщество принимает решение понизить уровень Мирового океана или, например, донасыпать острова, укреплять береговую линию etc. A la «Голландии и не снилось». На это думаю, правда, не пойдут (улыбка).

3. Революция . Отход от представлений о территории государства как исключительно об участке суши. Переход к идеям «государство — это мы» или признанию возможности понимания под территорией участка морской поверхности с расположенным на ней стационарным плавающим сооружением. Вариант нереальный — потому что он порушит полностью все наши представления о государстве и вызовет далеко идущие последствия в крайне многих вопросах: от нефтяных вышек до цыган и околоземных станций.

P.S.: Есть ещё 4й вариант — отправить островитян на Луну или на Марс — нехай первопроходят. Но из соображений гуманизма я не буду его упоминать в числе основных.

Думаю, что государство останется! Аналогия — государство Израиль и его граждане.

Конечно очень слабая аналогия, но тоже проблема с территорией.

С уважением

вот что действительно любопытно по поводу исчезающих государств:

news.softodrom.ru/ap/b4759.shtml

А в чём, кстати, аналогия с Израилем?

Я считаю, что государство должно остаться. Есть аналогия. Ватикан — это суверенная территория Святого Престола. Причем субъектом международного права является именно Святой Престол, соответственно Святой Престол будет являться субъектом международного права и без территории. Соответсвенно и здесь можно использовать нечто подобное. Но любое решение будет интересным.

Поддерживаю! Пусть остаётся! Кроме того, Государство, как субъект международного права существует, если его признаёт хотя бы один из государств членов ООН. Значит достаточно признать, например России, что такое государство есть.

Или я ошибаюсь?

Я тоже так считаю. Причем, я считаю, необходимо пересмотреть понятие о территории. Ведь право — это живая наука.

Нужно наличие сухопутной территории? А если останутся территориальные воды данного государства?

Сложно себе представить территориальные воды без территории :)

Трудно :) Но (теоретически) территория была, значит и вОды были, территории не стало (ушла под воду), но под водой то она есть! :)

Для того, чтобы эта территорией признавать, нужно полностью менять концепт территории и формировать новые подходы и обыкновения в МП. Вряд ли на это пойдут. Тем более, что в прецеденте Тувалу, если мне память не изменяет, такого не осуществили.

Ошибаааааетесь (улыбка). Почитайте учебник по МП Малькольма Шо, хотя бы — и Вы поймёте, что признания, мягко говоря, недостаточно.

Конечно, признания недостаточно. Я не спорю. Но я отрицательно отношусь к образованию новых и исчезновению старых государств, если нет неустранимых причин, которые бы делали невозможным существование государства в прежнем статусе. В данном случае, я считаю, нужно выделить номинальную (сколь угодно малую, хоть несколько квадратных метров) территорию, которая и станет новой территорией Маршалловых островов.

Соглашусь не как юрист, а как обыватель: наш мир прекрасен своим многообразием. Поэтому я за то, чтобы найти способ оставить это государство «в строю»

Можно подготовить соответствующее ходатайство!

+1, сам консервативен: изменения в мироустройстве напрягают. Это, кстати, аргумент для мирового сообщества, но он несколько слабоват, на мой вкус. Хотя, выделить маршалльцам кусок земли могут. Но какой, опять же? Ни одно из государств суверенной территорией не поступится, выходит — искать незанятую или спасти им, грубо говоря 1 остров — и мол, живите там все (улыбка). Добрые люди, ага.

А как же ситуация с Косово, Южной Осетией, Абхазией?

А какая там ситуация? Косово признана весьма большим количеством (если не большинством) государств. Зайдите на сайт ICJ, посмотрите в процессе по Косово — сколько письменных заявлений. Большинство из них ЗА независимость Косово. Абхазия, Ю. Осетия — думаю, Вы и так знаете (улыбка). Самое главное — что Науру признала, ага, это прорыв.

У меня есть контрпример — республики Бантустана, созданные ЮАР во времена апартеида. Они таки были признаны ЮАР. Но не были признаны мировым сообществом. И таки государствами не являлись, потом они исчезли.

И, кстати, соответствие международному праву Декларации независимости Косово признано ICJ. Судебный процесс по Абхазии и Осетии ещё только инициирован и не прошёл даже подготовительного этапа. Вот закончится — узнаем точно.

Святой Престол является квазисубъектом международного права, Ватикан даже не является членом ООН. И территория у него таки есть (улыбка). Поэтому предложить его в качестве примера мы сможем только в случае прецедента с изгнанием Папы из Рима и «переездом» вместе с ним Святого Престола — если и Святой Престол, как субъект международного права, «переедет» — будет повод задуматься. Хотя аргумент о том, что Ватикан не является полноценным субъектом МП, этот прецедент не сможет пересилить, на мой взгляд.

В конце XIX — начале XX века был период, когда у Святого Престола не было своей территории, но свой суверенитет он сохранял. А насколько Святой Престол субъект или не субъект — это вопрос спорный. И вообще я не говорю, что это прецедент. Это аналогия, причем отдаленная.

А какой суверенитет у него был? Я просто не в курсе этого этапа истории Ватикана, к стыду своему.

Я тоже плохо помню этот момент, но по-моему новообразовавшаяся Италия, забрав Рим целиком, и сделала его столицей. Но суверенитет Святого Престола Италия признала. В других государствах действовали папские нунции, Святой Престол сохрянял независимые вооруженные формирования и т.д.

Очень сложная юридическая ситуация. Я думаю, что к решению этой проблемы в обязательном порядке должно подключиться ООН.

Моё решение: это национальная автономия в рамках другого государства, на территорию которого переселится население исчезающего государства.

Но ведь автономия — это уже не государство. А речь идет именно о том, как сохранить государство.

Автономия — это скорее всего единственно возможный компромиссный вариант, поскольку для сохранения государственности в прежнем объеме необходимо будет найти государство, которое добровольно согласиться отдать часть своих территорий для другого государства. Такой вариант не устроит то государство, которое потеряет свои территории.

Поэтому для сохранения самобытности народа и его определенной независимости, стоит образовать автономию в самом широком понимании.