Олег Михайленко → Господа судьи! Задумайтесь, одумайтесь!!! Вы же сами себе создаете проблему перегруженности!!!!
Очень часто можно услышать, что нагрузка в судах превышает все допустимые пределы. Пример тому вот эти публикации: pravo.ru/news/view/46379/ и pravo.ru/news/view/46655/.
Огромная нагрузка действительно видна, особенно когда стоишь перед залом судебного заседания, а рядом у двери висит простыня с высоты твоего роста и практически до пола, да еще и в два слоя. Не знаю как другие, я же лично искренне сочуствую и сопереживаю всем знакомым мне лично судьям, когда вижу на их кабинетах такие листы назначений.
На уровне ВАС РФ предпринимаются попытки по сокращению нагрузки в виде законодательных инициатив. Увеличение госпошлины, упрощенное рассмотрение и т.д. Вот и на уровне высших гос. органов вроде пришло понимание, что надо с нагрузкой что-то делать. Введена процедура медиации (хотя кто бы мне сказал, как она должна работать у нас). Уже ввели возможность внесудебного взыскания незначительных сумм налогов. Ну и прочее. А ведь решить проблему перегрузки гораздо проще.
Меня, как человека и как ученого, занимающегося проблемой ответственности, а вернее безответсвенности, государства за вред, причиненный властными органами, всегда волновал один вопрос: почему чиновник с такой легкостью и спокойствием говорит нам: «Подавайте на меня в суд», даже когда он знает, что не прав. Да потому что нет обратной связи. Если суд и признает действия чиновника незаконными, на нем это никак не отразиться. Он по прежнему останеться на своем месте. При очередной аттестации данный факт никак не будет учтен.
Вот и стороны в деле. Представим ситуацию, где истец имеет все правовые шансы выиграть дело. Что потеряет ответчик, если проиграет дело? Только то, что он и так должен. Еще Иоффе, споря с Братусем о юридической ответсвенности, писал Братусю, что обязание госпринуждением выполнить обязаность не есть ответственность, ибо он и так мог исполнить должное без суда. Представим ситуацию, где у истца вообще нет никаких шансов выиграть дело. Что потеряет истец? Только госпошлину.
Вы скажете еще взыщут судебные расходы. А сколько их взыщут. Я вот просматривал решения Арбитражного суда г. Москвы. Наткнулся на одно налоговое дело А40-10051/09, которое вели юристы тогда еще Пепеляев, Гольцблат и партнеры. Представив полный отчет по работе и по суммам судебных расходов на 136 439,41 руб., они смогли получить лишь… 10 000 руб.
У меня складывается впечатление, что судьи просто не осознают какой мощный инструмент регулирования их же собственной нагрузки находиться у них в руках, а они им пользуются как… ну как в том анекдоте про Маугли: «Так вот ты для чего, а я тобой орехи колол».
За всеми своими рассуждениями о разумности, вы господа судьи, то ли не понимаете, то ли не хотите понять простой истины: превращая расходы на представителя в разумное по вашему мнению ничто, вы тем самым только провоцируете рост своих же дел. Вот мне всегда было интересно как там в совещательной комнате судьи определяют разумность расходов на представителя? Что кладут на весы, чем эту разумность взвешивают?
Если уж говорить о разумности, не разумно было бы понять судье, что если в процессе он видит, что ответчик должен, а просто не хочет выполнить свое обязательство, то разумно было бы взыскать с него полную стоимость выставленных судебных расходов, а если истец пытается злоупотреблять правом на иск, то и он должен полностью понести расходы противной стороны на юриста. Через год-два такой практики максимального взыскания судебных расходов количество исков уподет процентов на 50%, потому что и истец лишний раз подумает и ответчик предпочтет до суда уладить.
Конечно бывают часто случаи, когда обе стороны неправы, но разве переспектива взыскания реальных расходов на представителя не заставит их договориться даже в суде.
Как определить реальные расходы? Не сложно на самом-то деле, было бы только желание.
Огромная нагрузка действительно видна, особенно когда стоишь перед залом судебного заседания, а рядом у двери висит простыня с высоты твоего роста и практически до пола, да еще и в два слоя. Не знаю как другие, я же лично искренне сочуствую и сопереживаю всем знакомым мне лично судьям, когда вижу на их кабинетах такие листы назначений.
На уровне ВАС РФ предпринимаются попытки по сокращению нагрузки в виде законодательных инициатив. Увеличение госпошлины, упрощенное рассмотрение и т.д. Вот и на уровне высших гос. органов вроде пришло понимание, что надо с нагрузкой что-то делать. Введена процедура медиации (хотя кто бы мне сказал, как она должна работать у нас). Уже ввели возможность внесудебного взыскания незначительных сумм налогов. Ну и прочее. А ведь решить проблему перегрузки гораздо проще.
Меня, как человека и как ученого, занимающегося проблемой ответственности, а вернее безответсвенности, государства за вред, причиненный властными органами, всегда волновал один вопрос: почему чиновник с такой легкостью и спокойствием говорит нам: «Подавайте на меня в суд», даже когда он знает, что не прав. Да потому что нет обратной связи. Если суд и признает действия чиновника незаконными, на нем это никак не отразиться. Он по прежнему останеться на своем месте. При очередной аттестации данный факт никак не будет учтен.
Вот и стороны в деле. Представим ситуацию, где истец имеет все правовые шансы выиграть дело. Что потеряет ответчик, если проиграет дело? Только то, что он и так должен. Еще Иоффе, споря с Братусем о юридической ответсвенности, писал Братусю, что обязание госпринуждением выполнить обязаность не есть ответственность, ибо он и так мог исполнить должное без суда. Представим ситуацию, где у истца вообще нет никаких шансов выиграть дело. Что потеряет истец? Только госпошлину.
Вы скажете еще взыщут судебные расходы. А сколько их взыщут. Я вот просматривал решения Арбитражного суда г. Москвы. Наткнулся на одно налоговое дело А40-10051/09, которое вели юристы тогда еще Пепеляев, Гольцблат и партнеры. Представив полный отчет по работе и по суммам судебных расходов на 136 439,41 руб., они смогли получить лишь… 10 000 руб.
У меня складывается впечатление, что судьи просто не осознают какой мощный инструмент регулирования их же собственной нагрузки находиться у них в руках, а они им пользуются как… ну как в том анекдоте про Маугли: «Так вот ты для чего, а я тобой орехи колол».
За всеми своими рассуждениями о разумности, вы господа судьи, то ли не понимаете, то ли не хотите понять простой истины: превращая расходы на представителя в разумное по вашему мнению ничто, вы тем самым только провоцируете рост своих же дел. Вот мне всегда было интересно как там в совещательной комнате судьи определяют разумность расходов на представителя? Что кладут на весы, чем эту разумность взвешивают?
Если уж говорить о разумности, не разумно было бы понять судье, что если в процессе он видит, что ответчик должен, а просто не хочет выполнить свое обязательство, то разумно было бы взыскать с него полную стоимость выставленных судебных расходов, а если истец пытается злоупотреблять правом на иск, то и он должен полностью понести расходы противной стороны на юриста. Через год-два такой практики максимального взыскания судебных расходов количество исков уподет процентов на 50%, потому что и истец лишний раз подумает и ответчик предпочтет до суда уладить.
Конечно бывают часто случаи, когда обе стороны неправы, но разве переспектива взыскания реальных расходов на представителя не заставит их договориться даже в суде.
Как определить реальные расходы? Не сложно на самом-то деле, было бы только желание.
Вы правы судьи жалуются на загрузку, а сами ничего не делают. Правосудие действительно стало очень или даже слишком доступным. И стороны предпочитают любому разрешению спора судебное решение, которое выше всего.
Вчера смотрел расходы по спорам в патентное палате Германии. Так вот расходы на адвоката составляют от 75 000 до 250 000 Евро и обязательно будут взысканы с проигравшей стороны в полном объеме. При таком раскладе господин, который не уверен в себе вряд ли пойдет в суд, понимая, что ему предстоит потратить на своего адвоката 100 000 Евро, а в случае проигрыша заплататить еще и за адвоката оппонента столько же.
Нельзя превращать суд в свалку, в которую валят все что угодно, но для этого нужны инструменты. Судьи до сих пор думают что адвокаты работают за 10 000 рублей, хотя уже сами получают то 70 000 рублей и выше.
Спасибо за топ, он в очередной раз оказался в тему.
А на счет предугадать решение. Ну позвольте. Высокие судебные расходы как раз и заставят тысячу раз все взвесить, подобрать доказательственную базу и только тогда идти в суд. А с голым иском идти и не стоит. В этом и есть естественный механизм снижения судебной нагрузки.
Конечно если ты прав, а судья на черное говорит белое, такое часто случается, но у меня давно есть парвило, если я проиграл дело, то виноват я сам, значит что то сделал не так.
Это и должно стать препятствием для подачи необоснованных исков. К тому же, «реальные расходы» — вовсе не означают «запредельных расходов». А чтобы соблюдалось гарантированное Конституцией право на судебную защиту — нужно развивать систему оказания доступной (в т.ч. бесплатной) квалифицированной помощи. К тому же, если проигравшая сторона — гражданин — то здесь, может быть, и логично оставить право суда на уменьшение расходов (с учетом имущественного положения, но не полное освобождение). А если проигравшая сторона — юр. лицо или тем более государство — то они просто обязаны отвечать за свои действия, так как в отношении них (в отношении государства — уж точно) должна презюмироваться юридическая компетентность и обоснованность действий.
Спасибо, Олег, что подняли этот актуальный вопрос. Но мне не совсем понятно, как исходить из почасовки при оценке стоимости представителя, так же, собственно, как сейчас иногда пытаются определить стоимость юриста исходя из цены иска. Сложность дела, интеллектуальный вклад юриста порой нельзя оценить пропорционально времени (например, времени, проведенном в судебных заседаниях). Значительную часть времени юрист работает «за кадром», например, когда просматривает в СПС судебную практику.
Действительно, почему-то когда проигравшая сторона — гос. орган — суды очень любят до упора снижать расходы на оплату услуг представителя. Выход здесь пока что только один — лучше аргументировать экономическую обоснованность затрат. Например, в юр. фирме (или АБ) можно утвердить развернутый перечень тарифов (который каждый раз прилагать к договору с клиентом), каждый этап работы с клиентом на досудебной стадии фиксировать актом. Расценки в тарифах в свою очередь можно попытаться обосновать экономическими расчетами себестоимости (опять же утвержденными, например, в финансовом плане). Хотя у Вас, наверное, это и без того есть.
Но мы не об этом сейчас говорим. Мне бы хотелось сказать что судьи просто нам априори не верят, считают, что мы отмываем деньги клиентов. Вот еще где проблема в отношении к нам.
В комментарии к посту А. Брестера «Получите, распишитесь, с вас 1 копейка...» я привел ссылку на решение арбитражного суда по иску налогового органа с ценой иска 1 руб. 97 коп. И это дело как положено рассматривалось, судья тратил время, готовил мотивированное решение… (правда, взыскал). А вот если бы не было оснований к удовлетворению иска, да еще бы с государства бы взыскали расходы на представителя по полной программе — может, в другой раз и неповадно бы было.
Не логичен посыл топика, в начале про завал судов делами и меры по решению проблемы…
Потом про отвественность лиц (сторон) по опредленным факторам в процессе и плавной подход к судебным расходам, особенно на предствавителя…
и как вывод что судья чтобы снизить количество дел должен всегда взыскивать расходы на представителя…
так в чем Ваш посыл? или снижать нагрузку в судах как следствие оптимизация судопроизводства или имущественный интерес адвокатов и юристов…
Я думаю если Вы идете в суд то вы уже не нашли оптимальное решение вопроса, а то что судьи взыскавая 100 % всех расходов сминут с себя часть нагрузки… наивно, скорее эффект будет иным… каждый юрист, адвокат и юр. фирмы будут еще усиленней иди в суд ведь им расходы по Вашему тезису уже априори оплачены.
Вот вам и ответ. Таких дел вообще не будет в суде. И получается, что взыскание реальных расходов на представителя — это мощнейший инструмент по снижению нагрузки судов в руках самих судей.
«Я думаю если Вы идете в суд то вы уже не нашли оптимальное решение вопроса» Так вот дело как раз токи в том, что вы идете в суд, потому что вторая сторона знает, что никаких последствий от такого поведения ей не будет, или вы знаете. что вам за такой иск ничего не будет.
«так в чем Ваш посыл? или снижать нагрузку в судах как следствие оптимизация судопроизводства или имущественный интерес адвокатов и юристов». Я хочу чтобы судьи поняли, что их нагрузка напрямую зависит от взыскания расходов. Жаль что никто из судей этой связи не видит.
— «А теперь представим, что руководитель фонда знает, что для ведения дела в суде Консультант обратится в юридическую компанию, где средние ставки за ведение дела в одной инстанции от 30 до 40 тысяч рублей» — если юрист есть в штате компании, тогда как?
«Я думаю если Вы идете в суд то вы уже не нашли оптимальное решение вопроса» Так вот дело как раз токи в том, что вы идете в суд, потому что вторая сторона знает, что никаких последствий от такого поведения ей не будет, или вы знаете. что вам за такой иск ничего не будет" — то есть если вы проиграли дело и суд вынес решение о взыскании 40 тыс (пусть хоть миллион рублей) Вам последствий не будет, я не говорю про арест счета или списание с него средств, приставы и так далее, то есть это не последствия?
«Я хочу чтобы судьи поняли, что их нагрузка напрямую зависит от взыскания расходов. Жаль что никто из судей этой связи не видит» — в чем прямая связь? если одна из сторон не согласна по предмету спора то это ее право а давить фактом будущих издержек это не солидно, ведь это уже проблема истца есть ли у него деньги или нет на процесс.
Могу ошибиться но в суд идут за законным решением того или иногда спора, а все остальные расходы (госпошлина, представитель) это уже вторично.
Подводя итог, да согласен автор предложил метод для повышения досудебного решения споров путем заочного возлажения расходов на проигравшую сторону, только это:
1 — не компитенция судьи как вы там решали спор до суда
2 — все таки нет четкого обоснования эффективности данного метода (практики)
В целом автор затронул довольно близкую тему для тех кто участвует в процессах, но есть все таки нюансы.
С уважением.
Взыскал полностью судебные расходы с юр. лица, 60 000 рублей, с физ.лица в пользу ответчиков — 15 000 рублей, всего 75 000 руб.
Почему так сделал. Физ. лицо, подавая апелляционную жалобу в порядке ст. 42 АПК РФ, позиционировал себя в качестве лица, о правах и обязанностях которого арбитражный суд принял судебный акт.
Определением 19 ААС от 19.04.2010 г. по этому делу производство по апелляционной жалобе физ.лица на Решение Арбитражного суда Белгородской области от 17.09.2009 г. прекращено. Из определения следует, что у судебной коллегии отсутствуют основания полагать, что Решение арбитражного суда от 17.09.2009 г. принято о правах и обязанностях физ.лица.
В свою очередь, ответчики заключили договор на оказание юридических услуг, согласно которому приняты на себя обязанности по оказанию заявителям (ответчикам) консультативной, юридической и представительской помощи, связанной с подготовкой и ведением дела в 19 ААС по жалобе физ. лица на Решение арбитражного суда от 17.09.2009 г. по делу № А08-3150/2009-29, а именно: подготовка, разработка и оформление проектов процессуальных документов; представление интересов заявителей в 19 ААС при рассмотрении жалобы.
Поскольку физ. лицом не заявлено возражений и не представлено доказательств чрезмерности взыскиваемых с него расходов на оплату услуг по представлению интересов ответчиков в 19 ААС, суд первой инстанции обоснованно взыскал с физ. лица по 5 000 рублей в пользу каждого, а всего 15 000 рублей.
А ты говоришь никто связи не видит!!! ;) Что скажешь? :)))
С уважением!
А если честно, Дима, пока я могу с сожалением констатировать, что твое решение на фоне общей системы взыскания судебных расходов — скорее исключение нежели правило. Хотя если вспомнить про наполовину наполненный стакан и быть оптимистом, может это тенеденция на взыскание реальных расходов.
Я прочитал и Определение о распределении судебных расходов и Постановление апеляции по делу, что ты указал. Мне очень нравиться мотивировка обоих судебных актов.
Но вот что странно, мы по правилам нашего бюро всегда обращаемся с заявлением о взыскании судебных расходов на представителя только после кассации. Мотивировка нашего заявления по логике и правовым ссылкам практически похожа на мотивировку твоего определения. Но вот здесь суды не всегда воспринимают эту логику также. Я не прошу тебя отвечать за наших судей.
Остается только одно надеятся и продолжать формировать практику. А твое определение будет очередным прецедентным актом, на который можно будет сослаться.
Поделюсь своим неожиданным случаем. У нас не в арбитражном суде, а в районном суде общей юрисдикции судья судебные расходы в 80 400 руб. снизил до 70 000 руб, что нами воспринято было как настоящая победа в этом вопросе.
Я могу только одно отметить в итоге. Господа адвокаты, юристы надо объединяться вместе внутри своих городов, субъектов для того чтобы формировать гак называемую «гонорарную» практику. Судьям, которые может быть просто не задумывались о значении взыскания реальных расходов на представителя, надо открывать глаза. У нас в Ростове мы практикуем обращение друг у другу за предоставление информации, сколько данное судебное дело стоило бы у них. Два-три письма от различных адвокатских образований о стоимости данного проекта у них, если бы они им занимались — хорошее подспорье для суда определить реальную стоимость.
Такие проблески из личной практике можете посмотреть здесь:
kad.arbitr.ru/data/pdf/3601fa84-01f0-49a4-8c8f-4c8e36c797c4/A60-41959-2008_20090318_Reshenija+i+postanovlenija.pdf
В нашей стране сегодня как я сказал ранее очень стало доступным правосудие и это привело к завалам с исками. Более того, учитывая сроки рассмотрения, то уверяю Вас наше правосудие, а именно арбитраж еще и самое быстрое в мире.
Таким образом у суда две проблемы:
Первая которую они сами не осознают, это дешевые издержки на суд, к ним можно отнести государственную пошлину и отсутствие обязательного представительства в суде человека юридической профессии. То есть, заплатил гос. пошлину и все твои затраты. Далее гражданин даже не думает о том, что в случае проигрыша он еще что-то потеряет и в этом ему потакают суды, которые взыскивают копейки. Кстати сюда можно отнести и моральный вред, который в наших судах вообще игнорируется.
Вторая проблема это сроки, про них кстати уже говорили в ВАС РФ, что они нам достались от Союза и судьи не успевают качественно рассматривать дело. Действительно сроки у нас очень короткие, в отличие от представителей Запада, где судятся годами и предпочитают в итоге помириться, а не судиться.
В ходе этого мыслительного процесса я выявил еще один фактор решения проблемы с судейской загрузкой. Этот фактор очень сильно муссируется — это введение адвокатской монополии и не просто монополии, а запрет не юристу общаться с судьей (Это взято мной из Израиля). Это установит для человека помимо траты на государственную пошину еще и траты на адвоката. Помимо этого приведет к тому, что гражданин будет думать, а кто будет адвокатом у другой стороны и какие у него шансы по делу.
Ну и второе, предложенное Олегом, оплата услуг адвоката, но для этого не исключаю придется вводить на законодательном уровне, как в Германии минимальные тарифы на адвокатские услуги, подлежащее уплате.
Кстати Олег и считаю необходимым взыскивать нормальный моральный вред а не от 1000 до 5000 рублей, как сейчас, считаю это тоже мерой не хуже адвокатских услуг.
Имеются и предложения (надо сказать весьма провокационные) относительно порядка расчета вознаграждения представителю в процессе. Как только статья будет опубликована, дам знать.
А по уголовным тем более нужна почасовка, потому что там никак не измеришь результат работы. Не сроком же, который дали? Хотя забавно было бы — установить ставку 100 000 — один год. Состав максимально предусматривает 10 лет. Дали три. Минус семь лет умножить на ставку. Шутка.
Про минимальные тарифы надо подумать. У нас Совет палаты в 2009 году принял решение о минимальных ставках за юридическю помощь адвокатами. И что? Стороны в судах стали ссылаться на эти минимальные ставки как на разумные. И главное суды восприняли это, пока я лично не написал в Палату гневное письмо, а палата не разослала по судам разъяснение.
Поэтому тут надо тысячу раз подумать.
Вот что у меня родилось в ходе обсуждения. Угроза взыскания солидных расходов на представителя, не зависимо от цены иска, как в том деле что я привел с Консультантом, когда за 40 000 руб. могут взыскать еще от 30 000 до 60 000 дополнительно должна привести к тому, что в судах остануться лишь дела с реально спорными ситуациями.
Не совсем корректно ставить вопрос в том разрезе чтобы судья видел через эти дела, механизм решения вопросов организации судебной деятельности. Большая часть судей находятся вне такого аспекта, они рассматривают себя как исполнителей неведомых им правил.
В качестве разнообразия упомяну, что сталкивался с суждением когда судья мерил эту проблему основываясь на свою зарплату. Позиция была такая, что никто не может получать больше его. Возможно если перевести суммы только на часы судебных заседаний, и не учитывать подготовку и прочее то создается впечатление что многовато. Но тут еще вопрос почему нельзя чтобы представитель получал больше судьи. Наверное может, почему нет.
В этом же контексте, на мой взгляд, следует рассматривать непринятие гонорара успеха.
Еще один технический момент. Поступившее после принятия решения (окончательного акта) заявление о возмещении судебных расходов нигде в статистике (применительно к конкретному судье) не учитывается. Ты назначаешь отдельное судебное заседание, извещаешь сторон, откладываешь, мотивируешь определение и, наконец, получаешь отмену)), при этом в любом отчете будет фигурировать только последний показатель (отмена), в том числе в характеристике (справке) в квал. коллегию, рассмотрение же самого заявления за работу не считается. Это к вопросу о может быть излишней осторожности судей.
А чего Вы без «аватарки» и без указания своей фамилии, имени? Ведь цель деятельности суда в России, и арбитражных судов, в частности: «Открытость и доступность правосудия!»
С уважением
Дело в том, что в системе нашего судопроизводства для ответчика отсутствуют существенные экономические или дисциплинарные санкции:
1) Расходы на представителя снижаются до минимума,
2) Моральный вред взыскивается мизерный,
3) Проценты за пользование чужими денежными средствами не покрывают инфляцию,
4) При удовлетворении жалобы против государственных органов дисциплинарные санкции для виновного чиновника не следуют…
Отсюда полное пренебрежение к судебным искам. Причем государство не может установить одни правила игры для граждан, а другие для чиновников. К примеру, размер судебных издержек не должен отличаться в разы для коммерческих организаций и гос.органов. В этом плане ВАС и ВС выступают как политический регулятор, ограничивающий убытки для бюджета в судебной сфере. А рядовые судьи взыскивают столько, сколько им позволено…