Дмитрий Дедов → Искусство дискуссий
Пользователи поставили проблему качества обсуждения правовых вопросов. Начинаю дискуссию.
Научные дискуссии на юридические темы часто бывают бесплодны и утомительны. Обычно это связано с излишней абстрактностью проблемы, когда описанная ситуация слишком схематична и не позволяет определить, как принимаются решения совершать те или иные действия в реальной ситуации в целях защиты своих интересов. Отсутствие понимания реальных отношений не позволяет разобраться в том, какие интересы подлежат защите.
?В таких случаях схема слишком рациональна, она не отражает реального взаимодействия субъектов, то есть их непосредственной реакции. В жизни мы постоянно принимаем мгновенные иррациональные решения в простейших ситуациях, не задумываясь. В идеальном социуме уровень социального взаимодействия таков, что спонтанные решения всегда справедливы и не противоречат таким же справедливым правилам поведения.
?Мы не задумываемся перед тем, как совершить маневр, управляя автомобилем, повернуть направо, налево, затормозить, прибавить газу. Сложные ситуации на дороге, требующие дополнительного рационального анализа, возникают чаще в компьютерных играх. Схема организации жизни социума является более сложной и требует четких рациональных правил.
?Кстати, правила поведения усложняются и в деятельности животных. Например, совместная охота или птичий полет требует тренировки и определенных навыков и обучения. Но есть и простые коллективные действия, например, маневрирование косяка рыб в случае возникновения внешней угрозы. Ученые серьезно занимаются выяснением причин, каким образом тысячи рыб одновременно совершают одинаковый маневр. Понятно, что для этого необходим простой сигнал. И этим сигналом является маневр рыбы, находящейся в непосредственной близости от опасного объекта, в то время как находящиеся рядом с ней особи реагируют на малейшее движение. Но не только движение, но и некий тревожный сигнал об опасности. В любом случае, какой бы ни был это сигнал, он предельно прост.
?Итак, невозможно спроектировать и создать идеальное общество путем умозрительных рассуждений. Неудачных примеров много. В политике это приводит к социальным утопиям Платона, Кампанеллы, О. Конта и многих других. В естественных науках это приводит к их деградации. Только после того, как Галилей оценил и продемонстрировал ценность практического эксперимента, наука стала развиваться намного быстрее. Но естественной науке сложнее, чем правовой, обобщить многочисленные разнородные факты (данные) и получить стройную теорию. В обществе правовые отношения должны возникать независимо от наличия правил. Это относится к горизонтальным отношениям, поскольку на горизонтальном уровне происходит развитие и накопление преимуществ.
Вертикальные, властные, отношения не являются добровольными, но обусловлены функцией государства по обеспечению безопасности, что само по себе хотя и связано с сохранением накопленных преимуществ, но лишь косвенным образом. Поэтому проявление власти должно быть максимально ограниченным и обоснованным.
?Чем быстрее начнется социальное взаимодействие на горизонтальном уровне, тем быстрее на практике будут определены публичные интересы, подлежащие правовой защите. Начинать с подготовки фундаментального закона с надеждой, что он сразу решит все проблемы – плохая идея. Она противоречит всей логике и опыту научного познания, которое также необходимо для создания правил поведения.
?Проведение мысленного эксперимента без реального практического опыта обречено на неудачу из-за множества субъективных факторов, которые влияют на наше субъективное восприятие действительности.
?Интересную зависимость рационального мышления от советов экспертов показало исследование нейрофизиолога Грегори Бернса из университета Эморич. Оказалось, что при использовании экспертного заключения мозг клиента или иного заинтересованного лица его мозг экономит силы, мыслительные процессы притормаживаются, поэтому пользователь обычно не оценивает критично результаты экспертизы.
Так что создание права происходит методом научного познания, хотя сам метод требует существенного пересмотра. Теоретическое моделирование широко используется для объяснения явлений, недоступных для практического опыта и непосредственных ощущений (как в теоретической физике), но оказывается абсолютно не эффективным, когда речь идет о непосредственных рисках существования.
Научные дискуссии на юридические темы часто бывают бесплодны и утомительны. Обычно это связано с излишней абстрактностью проблемы, когда описанная ситуация слишком схематична и не позволяет определить, как принимаются решения совершать те или иные действия в реальной ситуации в целях защиты своих интересов. Отсутствие понимания реальных отношений не позволяет разобраться в том, какие интересы подлежат защите.
?В таких случаях схема слишком рациональна, она не отражает реального взаимодействия субъектов, то есть их непосредственной реакции. В жизни мы постоянно принимаем мгновенные иррациональные решения в простейших ситуациях, не задумываясь. В идеальном социуме уровень социального взаимодействия таков, что спонтанные решения всегда справедливы и не противоречат таким же справедливым правилам поведения.
?Мы не задумываемся перед тем, как совершить маневр, управляя автомобилем, повернуть направо, налево, затормозить, прибавить газу. Сложные ситуации на дороге, требующие дополнительного рационального анализа, возникают чаще в компьютерных играх. Схема организации жизни социума является более сложной и требует четких рациональных правил.
?Кстати, правила поведения усложняются и в деятельности животных. Например, совместная охота или птичий полет требует тренировки и определенных навыков и обучения. Но есть и простые коллективные действия, например, маневрирование косяка рыб в случае возникновения внешней угрозы. Ученые серьезно занимаются выяснением причин, каким образом тысячи рыб одновременно совершают одинаковый маневр. Понятно, что для этого необходим простой сигнал. И этим сигналом является маневр рыбы, находящейся в непосредственной близости от опасного объекта, в то время как находящиеся рядом с ней особи реагируют на малейшее движение. Но не только движение, но и некий тревожный сигнал об опасности. В любом случае, какой бы ни был это сигнал, он предельно прост.
?Итак, невозможно спроектировать и создать идеальное общество путем умозрительных рассуждений. Неудачных примеров много. В политике это приводит к социальным утопиям Платона, Кампанеллы, О. Конта и многих других. В естественных науках это приводит к их деградации. Только после того, как Галилей оценил и продемонстрировал ценность практического эксперимента, наука стала развиваться намного быстрее. Но естественной науке сложнее, чем правовой, обобщить многочисленные разнородные факты (данные) и получить стройную теорию. В обществе правовые отношения должны возникать независимо от наличия правил. Это относится к горизонтальным отношениям, поскольку на горизонтальном уровне происходит развитие и накопление преимуществ.
Вертикальные, властные, отношения не являются добровольными, но обусловлены функцией государства по обеспечению безопасности, что само по себе хотя и связано с сохранением накопленных преимуществ, но лишь косвенным образом. Поэтому проявление власти должно быть максимально ограниченным и обоснованным.
?Чем быстрее начнется социальное взаимодействие на горизонтальном уровне, тем быстрее на практике будут определены публичные интересы, подлежащие правовой защите. Начинать с подготовки фундаментального закона с надеждой, что он сразу решит все проблемы – плохая идея. Она противоречит всей логике и опыту научного познания, которое также необходимо для создания правил поведения.
?Проведение мысленного эксперимента без реального практического опыта обречено на неудачу из-за множества субъективных факторов, которые влияют на наше субъективное восприятие действительности.
?Интересную зависимость рационального мышления от советов экспертов показало исследование нейрофизиолога Грегори Бернса из университета Эморич. Оказалось, что при использовании экспертного заключения мозг клиента или иного заинтересованного лица его мозг экономит силы, мыслительные процессы притормаживаются, поэтому пользователь обычно не оценивает критично результаты экспертизы.
Так что создание права происходит методом научного познания, хотя сам метод требует существенного пересмотра. Теоретическое моделирование широко используется для объяснения явлений, недоступных для практического опыта и непосредственных ощущений (как в теоретической физике), но оказывается абсолютно не эффективным, когда речь идет о непосредственных рисках существования.
Пока государство будет основано исключительно на принуждении, толку не будет. Граждане должны осознавать пользу и необходимость государственных институтов.
Если начинать строить государство с фундамента, а не с крыши, подобных противоречий в основном удается избежать.
Даже самый нежизнеспособный организм может долго протянуть, питаясь через «трубочку» или нефтяную трубу. Но разве это можно назвать жизнью?
Совсем необязательно «населять». Уже сейчас есть регионы, где преобладают либеральные, монархические и т.п. настроения, традиции… Есть люди, которым абсолютно наплевать на размер и прочие, извините, понты. Пример Финляндии очень нагляден до сих пор.
В современной России нет и не предвидится условий для развития таких элит, которые могли бы стать хорошим примером для всего общества.
Под развитием элит я понимаю не обогащение и не отдаление от большей части населения страны, а ориентирование на потребности общества (искоренение коррупции, обеспечение равных возможностей для представителей различных социальных слоев, элементарное уважение к людям и культура) и стремление (не декларативное, а реальное) к удовлетворению этих потребностей.
… пример Финляндии. Вот и бегут при первой возможности многие талантливые люди из России, столкнувшись с непреодолимыми трудностями российского бытия, а если еще не бегут, то часто видят это в радужных снах.
оффтоп небольшой получился, предлагаю закрыть обсуждение, тем более, что на тему, с какой части строить/перестраивать Россию можно до посинения, да и к теме искусства правовой дискуссии мало отношения имеет.
Не меньше судеб и жизней поломано при создании Российской империи.
Так нет у т.н. элит никаких стимулов на работу в интересах всего общества. Разве что инстинкт самовыживания мог бы помочь, но и он несколько ослаб за последние годы.
А с остальным полностью согласен.
Спасибо!
Для работы в интересах общества само общество должно оторвать ж* и: поменять лампочку на лестничной клетке, подмести мусор в парадном, не выливать помои из окон, не устраивать свалки вдоль дорог, озеленить придомовую территорию, заставить коммунальщиков очистить двор и покрасить заборы или сделать это за свой счет, чтобы просто красиво было, не перепрыгивать через лужи, а позвонить в районную управу и сообщить об этом и т.д. и т.п.
Элита в этом случае может помочь только одним способом: взять палку и по этой ж* дать хорошенько, как это сделали Бисмарк, Рузвельт, Сталин, Пиночет и иже…
согласитесь, Дмитрий, вполне посильно соседям скинуться по 3-4-5 тыс. рублей и привести в порядок свою лестничную клетку, отремонтировать детскую площадку во дворе… Даже если «элита» еще не подала достойного примера… Пример «элиты» я пока наблюдаю в виде очень дорогих автомобилей, расставленных на газонах, тротуарах и поперек Нового Арбата…
?Проведение мысленного эксперимента без реального практического опыта обречено на неудачу из-за множества субъективных факторов, которые влияют на наше субъективное восприятие действительности.
Таким образом, прецедентная система права является более прогрессивной с точки зрения соблюдения интересов общества? Что-то у меня такой вывод напросился :)
На деле же фундаментальные, в корне меняющие правила законы принимают без всех этих проверок и систем, поэтому и получается… К примеру недавний проект закона о медицине. Но кому-то это и выгодно.
Если раньше процесс появления писаных норм проходил проверку в качестве обычая, но и сейчас, когда экономические отношения развиваются стремительно, правотворчество не требует торопливости.
Вроде бы утверждение абстрактное, но если придерживаться очевидных общепризнанных международных принципов (многие из которых можно найти в Уставе ООН, Европейской конвенции по правам человека), то реализация принципа справедливости в обычной жизни становится реальной.
Думаю, научное обоснование человеческой справедливости, прослеживается в унификации правовых норм во всем мире. Приближение правовых систем различных государств к теории естественного права. Путь возможно долгий, но научно обоснованный.
Значит ли это, что регулировать нужно только то, что требует регулирования и исходить при этом из минимализма вмешательства, за исключением правил, относящихся к сферам физической безопасности людей.
Однако мой друг Стивен интересен прежде всего уникальной способностью конструировать мысли языком, который скорее «still english» нежели «plain english». Все остальное лишь его рефлексия на Селинджера («Catcher in the Ray», как мы оба понимаем)))
С исключениями… как-то оно вроде все так, если не брать в расчет факт, что в нашей стране по разным оценкам до 90% населения имеет разную степень деформирмации психики. До поры до времени это может носить скрытый характер. Не много ли для исключений?
Сейчас по Конституции РФ личные интересы выше государственных. То есть когда хорошо человеку и гражданину, тогда хорошо и государству, в котором он живёт.
А помочь ему реализоваться, в таком государстве и должны законы.
В режиме, когда каждый видит справедливость и несправедливость здесь и сейчас, и наличествует реальная опасность для каждого (как то сложные условия проживания, внешний враг) общество консолидируется и общественный интерес становится интересом каждого. Отсюда и консолидация гражданина и общества. Нормы морали и нормы юриспруденции не различаются. Государство является естественным образованием, где небольшая часть «чиновников» создана из членов этого общества, для организации работы большинства, направленной на достижение общезначимых целей.
В настоящее время государство является абстрактным институтом, деятельность которого направлена на поддержание самого себя.
Не интересы граждан государства являются приоритетом в жизнедеятельности государства, а само государство изыскивает способ существовать за счет любых источников.
По существу, как бы не звучало, нынешнее государство искусственный организм, паразит на теле общества (некая матрица)))). Именно поэтому нужны психологические трюки с «национальной идеей, памятью предков» и.т.д. и т.п.
Такие способы сохранения жизнеспособности нужны лишь не естественно существующему «организму».
Безусловно, интересы граждан граждан для данного организма не стоят в приоритете. Но, существование данного организма необходимо определенным прослойкам общества, называемого «элитой». проблемы ее — элиты формирования и собственно отнесения индивидов к ней достаточно сложна и не является предметом обсуждения.
Так вот, существующая опять же небольшая по составу «элита» своими силами и средствами поддерживает существование этого государства, поскольку рассматривает блага даваемые его ресурсами (недра, люди и т.д. ) как свою собственность. кроме того необходимы правила игры по взаимоотношениям внутри элиты, плюс гарантии по передаче состояния потомкам.
И вот такая махина создает систему (законы, армию и прочее) с целью упорядочить взаимоотношения самих себя с обществом к которому оно относится как к ресурсу.
Странно было бы думать, что общество и каждый человечек, не имеющий отношения к элите, будет счастливым когда нечто неодушевленное, и страшное будет думать о том, как ему решить проблему с детским садиком
1.Точность изложения
2. Постановк принципиальных вопросов
3. Актуальность темы
4.Отсутствие схоластики.
5.логика выводов
Что Вы вкладываете в понятие «схоластика», я прочитала в Википедии, вроде ничего в ней опасного для дискуссии нет :)
Потом, какие вопросы есть «принципиальные», какие нет. Какие-то критерии есть? Или участники дискуссии определяют по своему внутреннему убеждению?
Закон в принципе не может быть ни плохим, ни хорошим. Закон — это всего лишь унифицированная абстрактная модель, призванная помогать субъектам правоотношений выбирать правильные ориентиры.
Закон всегда устаревший. Принимая законы, государство упорядочивает те общественные отношения, которые уже сложились на момент разработки законопроекта (конечно, с учетом своих интересов и интересов субъектов, которым оно покровительствует). Законодательная техника такова, что пока парламентарии работают над законопроектом, жизнь меняется.
С другой стороны, попытки навязать субъектам регулирования несвойственное им поведение успеха не приносят. Если они не увидели для себя выгод, предлагаемых законом, или не поняли замысла законодателя, они просто его проигнорируют. В худшем случае будут скрыто противодействовать. Упование на карательные меры, как мы видим, тоже не всегда приносит плоды. УК блюдут и так законопослушные граждане.
Есть проблема в правоприменении. Не зная содержания общественных отношений, регулируемых законом, не зная внешних условий, среды обитания действующих лиц, очень трудно приложить такое мерило к конкретному случаю. Ну, что скажешь, когда даже в Московской области есть деревни, из которых можно доехать на автобусе до ближайшего поселка три раза в неделю. А между соседними районами вообще никакого сообщения нет, потому что Иван Иванович (глава района А) обозвал Ивана Никифоровича (главу района Б) гусаком (Гоголя, наядеюсь, помните). Вот и вся Конституция с гарантиями прав человека. Есть населенные пункты, куда только по «зимнику» добраться можно, есть, куда по «большой воде». Есть Москва, есть Норильск, есть Сочи… Какие модели нам нужны? Как они будут все это учитывать? Нужно ли это учитывать или просто достаточно сказать Dura lex sed lex? Не ответив на эти вопросы, трудно от теории перейти к практике.
У меня есть проблема. Мы обратились в суд с иском к одному госпредприятию московской области о взыскании задолженности. Три иска. Госпредприятие подает три ходатайства об объединении дел (всех трех) в одной производство. В личной беседе с ген.директором ответчика последний мне сообщает, что «решит всё в свою пользу» в 10 ААС. Для этого, собственно, и нужно было соединение дел в одно. (Как я понял, чтобы это обошлось ему дешевле).
В настоящее время имеем соединенное дело и решение суда в нашу пользу, не вступившее в законную силу. Ответчиком подана апелляционная жалоба.
Прошу помочь в вопросе о том, каким образом дать судьям понять, что получение взятки по этому делу является рискованным, опастным и т.п. Как действовать на упреждение? Написать председателю 10 ААС, ВАС РФ, правоохранительные органы, СМИ или как (?) — дабы судьи понимали, что брать взятки и выносить неправосудное решение нельзя?
Очень прошу вашей помощи и советов или поделиться личным опытом в подобных ситуациях по этому вопросу.
Как мне объяснили мои юристы — особой надежды на ФАС МО нет.
У меня есть проблема. Мы обратились в суд с иском к одному госпредприятию московской области о взыскании задолженности. Три иска. Госпредприятие подает три ходатайства об объединении дел (всех трех) в одной производство. В личной беседе с ген.директором ответчика последний мне сообщает, что «решит всё в свою пользу» в 10 ААС. Для этого, собственно, и нужно было соединение дел в одно. (Как я понял, чтобы это обошлось ему дешевле).
В настоящее время имеем соединенное дело и решение суда в нашу пользу, не вступившее в законную силу. Ответчиком подана апелляционная жалоба.
Прошу помочь в вопросе о том, каким образом дать судьям понять, что получение взятки по этому делу является рискованным, опастным и т.п. Как действовать на упреждение? Написать председателю 10 ААС, ВАС РФ, правоохранительные органы, СМИ или как (?) — дабы судьи понимали, что брать взятки и выносить неправосудное решение нельзя?
Очень прошу ваших советов или поделиться личным опытом в подобных ситуациях по этому вопросу.
Как мне объяснили мои юристы — особой надежды на ФАС МО нет.