Андрей Кузнецов →  Нотариат как способ получения паразитического дохода

В минувшую пятницу под самый конец рабочего дня появилась новость: из проекта нового Гражданского кодекса исключена норма об обязательном нотариальном оформлении сделок с недвижимостью. Думаю, что нотариальное сообщество (во всяком случае — его «здоровая часть») должно вздохнуть с облегчением. И вот почему.

Примечание: это продолжение статьи «Новая роль нотариата: почему народ против»

Существующий сейчас нотариат не способен органично влиться в современный хозяйственный оборот недвижимости в силу своей, мягко говоря, неготовности. В частности, «пентиумы» выпуска 1998 года, эксплуатируемые большей частью нотариальных контор, никак не соответствуют требованиям «информационной революции», уже кардинально изменившей не только экономику, но и быт граждан. События же последних месяцев с достаточной уверенностью дают все основания утверждать, что в системе «государство-общество» налаживается обратная связь. Введение с 01.01.2013 (или на месяц-два позже — не важно) в гражданский оборот недвижимости обязательного нотариального оформления сделок вызвало бы полный коллапс, на который последовала бы реакция властей, причем не обязательно адекватная. Мог сработать «эффект маятника» и вопрос о возможности введения обязательного нотариального оформления сделок с недвижимостью был бы снят навсегда. Сейчас же у нотариусов появилось время, чтобы комплексно модернизировать систему, предложив обществу свои услуги, соответствующие возросшим запросам как граждан, так и предпринимателей.

При этом допотопная материально-техническая база — самая легко решаемая проблема нынешнего нотариата России. Монопольное положение вкупе с отсутствием адекватного административного и общественного контроля вызвали многолетний застой, который не только «законсервировал» развитие нотариального обслуживания граждан на уровне пятнадцатилетней давности, но и дал «зеленый свет» довольно специфическому промыслу: некоторые нотариусы вообще стали сдавать свою должность в аренду, что не может квалифицироваться иначе как получение паразитического дохода.

«Нотариальный» детектив

Года три назад пришлось консультировать одного из участников довольно забавного конфликта.

Некая московская нотариус организовала работу в своей «конторе» следующим образом. Большую часть года нотариус проводила заграницей на своей «фазенде» (где-то на Адриатике), и на это время свои полномочия — совершение нотариальных действий, поручала выполнять помощнику — исполняющий обязанности нотариуса (ИО). Техническую работу в конторе выполняли две девушки, зарегистрированные индивидуальными предпринимателями (ИП) на «упрощенке». Таким образом, тариф за нотариальные действия взимала ИО, плату за техническую работу «получали» девушки-ИП. Соответственно все заработанные деньги «источники доходов» складывали в сейф «в общую кассу». Нотариус появлялась в конторе обычно на неделю (в месяц), забирала «выручку», выплачивала зарплату своим сотрудницам (к слову сказать весьма и весьма скромную) и снова отправлялась на свой «праздник жизни». Заметим попутно, что такая схема позволяла «оптимизировать» налоги: значительная часть дохода нотариуса облагалась 6 % по «упрощенке» вместо 13 % налога на доходы физических лиц.

Как-то возвратившись из очередного вояжа, нотариус обнаружила большую недостачу наличности: в сейфе одна сумма, а согласно реестрам нотариальных действий (вела ИО) и книгам учета технической работы (вели ИП) — совсем другая. Нотариус, воспользовавшись старыми связями, привлекла действующих милиционеров-оперативников, те провели неформальное «дознание», в общем, установили — деньги присвоила одна из девушек-ИП. Она сначала сильно перепугалась, но уже на следующий день заявила примерно такое: «Деньги вообще все мои, я их заработала как индивидуальный предприниматель, и я еще не все забрала из сейфа». И ушла «с высоко поднятой головой». Нотариус естественно подавать в милицию заявление о краже не стала.

Частная лавочка под прикрытием государственного герба

Нотариальная деятельность основана на доверии государства к специально подобранным гражданам, которые наделяются полномочием (исключительно лично!) подтверждать от имени государства юридически значимые факты.

И вот эта исключительно индивидуальная деятельность для некоторых нотариусов стала источником явно паразитического дохода. Проводя значительную часть года (от 1/3 до полугода) в праздности (в основном заграницей на берегах теплых морей), эти нотариусы присваивают результат чужого труда. Причем действующее законодательство подобную практику отнюдь не легализует.

Согласно ст. 22 Основ законодательства РФ о нотариате от 11.02.1993 № 4462-I (далее — Основы) «за совершение действий <...> нотариус, занимающийся частной практикой, взимает нотариальный тариф в размере, соответствующем размеру государственной пошлины, предусмотренной за совершение аналогичных действий в государственной нотариальной конторе и с учетом особенностей, установленных законодательством Российской Федерации о налогах и сборах». В соответствие со ст. 23 Основ «источником финансирования деятельности нотариуса, занимающегося частной практикой, являются денежные средства, полученные им за совершение нотариальных действий и оказание услуг правового и технического характера, другие финансовые поступления, не противоречащие законодательству Российской Федерации». Согласно ст. 20 Основ «полномочия лица, замещающего временно отсутствующего нотариуса, возникают после наделения его правом совершения нотариальных действий и непосредственного исполнения служебных обязанностей нотариуса и заканчиваются в момент их сдачи нотариусу».

Анализ данных правовых норм дает все основания сделать следующие выводы:
1. Нотариальный тариф взимается с клиента за конкретное нотариальное действие в пользу должностного лица, совершившего этот нотариальный акт — самого нотариуса или исполняющего обязанности нотариуса.
2. В нотариате как сфере человеческой деятельности «хозяйствующим субъектом» является не юридическое лицо (например, нотариальная контора), а физическое лицо, наделенное правом совершать нотариальные действия. Это или сам нотариус, или исполняющий обязанности нотариуса.
3. Никакого законного основания изымать в пользу нотариуса у исполняющего обязанности нотариуса денежные средства, полученные последним за совершение нотариальных действий, нет. Эти денежные суммы являются доходом самого ИО, кстати налогооблагаемым.

О довольно широком распространении этого явления сужу по своим личным наблюдениям (естественно без претензии на репрезентативность). В течение трех дней в одной из инвестиционно-строительных фирм («средней руки») отслеживал нотариально удостоверенные документы (доверенности и согласия супругов на сделку) в составе пакетов документов, подготовленных для подачи на государственную регистрацию. Соотношение 50 на 50, то есть половина нотариальных актов были выполнены не самими нотариусами, а ИО. По памяти смело могу утверждать: прошедшим летом соотношение было еще круче: до 2/3 нотариальных действий были выполнены ИО. Выходит, что в Московском регионе до 50 % рабочего времени вместо нотариусов работают их ИО. Если это не признак загнивания, а следовательно деградации как в плане профессионализма, так и этики, то что?

Кстати, подавляющая часть коррупционных скандалов в сфере нотариата связана с назначением на должности именно в городе Москве, ближнем Подмосковье и еще нескольких регионах, «нотариальная рента» в которых позволяет получать сверхдоходы.

Ближайшие полгода должны показать, насколько российское нотариальное сообщество способно провести структурную модернизацию собственной системы и предложить обществу обновленную технологию нотариального обслуживания, а так же произвести чистку собственных рядов. Если этого не произойдет, нотариат может так и остаться «на обочине» или вообще стать очередной жертвой прогресса.

82 комментария

vik.tur № 571900
Одно добавление. Не уверен( а скорей уверен в обратном), что эту модернизацию в состоянии произвести само нотариальное сообщество.Как оно это сделает, если 50% перманентно на фазендах на Адриатике. Тут «ключ специальный нужен». Возможно — Президент (как институт, хотя и лично ВВП может поучаствовать).
Сообщество нотариусов мотивировано обычными человеческими пороками и добродетелями: жадность, лень, страх. А соответственно ожидать от них, что именно они создадут новую, технологичную и отвечающую всем потребностям времени систему, — невозможно. Своя рубашка ближе к телу. Минюст...? Но только в том случае, если команда, этим занятая, не преследует в своей работе иных целей кроме научных. В обратном случае, за обещание «принять в комсомол» со стороны НП исполнители предложат концепцию из серии: формально все правильно, а по существу-издевательство. Тогда-«маятник». Ничего хорошего в этом не вижу.
2
Андрей Кузнецов
Хочется думать о хорошем. Тем более, что процент нотариусов на «фазендах» от их общего их числа весьма небольшой- это в основном «москвичи» (и рядом). Возможно, что неудача в «подковерной борьбе» заставит думать и планировать действия хотя бы на 2 хода вперед.
1
Алексей Пер
Автор, на вас нотариусы в суд подадут, за то, что вы их паразитами обзываете. Не боитесь?
-2
Иван Кадочников
Анализ норм по защите чести, достоинства и деловой репутации показывает, что распространение информации, соответствующей действительности — не является основанием предоставления нотариусам правовой защиты по ст. 152 ГК РФ… Бггг
2
Vitaliy Haupt
Даже среди нотариусов есть случаи компенсационных и дисциплинарных взысканий и процессов. Об

ответственности нотариуса в своей деятельности,
эффективном рискменеджменте в оформительных и заверительных действиях,
избежание ошибок, влекущих за собой процессуальные риски с возмещением убытков — обо всём этом можно узнать из «зарубежного опыта», например здесь:
"Ошибки, которые можно избежать в нотариате"
0
vik.tur № 571900
Виталий, если можно: Порядок и условия доступа в нотариальную профессию в Германии. Порядок(основания)образования нотариальных округов и определения численности нотариусов. Экзамен на получение права заниматься нот. деятельностью.
Сравним с Россией! Может поймем, почему у них так(в широком смысле), а у нас как всегда!
Спасибо, с уважением!
0
Андрей Кузнецов
Коллега, (далее мое частное мнение) «латинский нотариат» в странах континентального права — это в современных условиях «чемодан без ручки: и нести тяжело, и бросить жалко». Эта система до сих пор жива по ряду специфичных (европейских) причин: а) сила более 100-летней традиции; б) другой (по сравнению с Россией) правопорядок; в) другие (по сравнению с Россией) территория, расстояния, коммуникации; г) другие нотариусы (по сравнению с нотариусами России) — более порядочные (этика) и законопослушные. Но неудовлетворенность общества и деловых кругов нотариатом уже возрастает и скоро достигнет «критической массы». От написания третьей части своего опуса «Латинский нотариат: там хорошо, где нас нет», я отказался ввиду неактуальности темы и отсутствия времени (свободного).
2
vik.tur № 571900
Спасибо и, одновременно, жаль. Есть очень прикольные вещи, которых я не видел в русскоязычных источниках о нотариате.
Можно было бы обсудить. Я не склонен огульно обвинять нотариусов в непорядочности, а непорядочность системы я вижу в том, что ее такой сделало законодательство. И сравнение на открытой площадке могло бы (ну а вдруг?) способствавать исправлению и перевоспитанию(СИСТЕМЫ).
0
Vitaliy Haupt
Всё это разумеется можно, на русском и даже в виде «дипломной», «курсовой», «докторской» или просто экспертизы для различных «комитетов и советов» со ссылками на недоступную в России немецкоязычную литературу за последние 150 лет и по любой указанной теме о немецком нотариате. Но, простите, с какой стати «просто так и бесплатно»… ведь это задача Вашего, российского собщества законотворцов и профессуры университетов проводить сравнительный анализ и брать лучшее из чужого опыта.
Всегда рад новым контактам и новым заказам…
-1
Vitaliy Haupt
Если мои «картинки» не надоели, то вот например есть у нас такая книженка об истории немецкого нотариата с 1512 года, но в данной теме речь об ответственности, ошибках и рисках, так что первая «картинка» важнее" :- )
-1
vik.tur № 571900
Извините, чего-то, видимо, недопонял. Живу в Праге и не имею нужных контактов ни с российскими «совето-комитетами», ни с их бюджетами.
0
Леонид Смирнов
Андрей, но действующим законодательством нотариусам не запрещено же, а наоборот разрешено иметь помощников. Другое дело, что нотариусы злоупотребляют этим, к тому же у их помощников, как правило, нет достаточного продолжительного опыта профессиональной деятельности, для того, чтобы оказывать универсальные нотариальные услуги на высоком профессиональном уровне, чем именно сейчас нотариат и хвалится, доказывая будто бы назревшую необходимость введения обязательного удостоверения всех сделок с недвижимостью в том числе и по этой причине, дескать мол, что они — нотариусы будто бы лучше, надёжнее и компетентнее других профессиональных участников рынка недвижимости и юридических услуг. К стати, то о чём Вы написали в этой статье, наблюдается не только в Москве, и это является ещё одним подтверждением того, что ни в коем случае нельзя отдавать в руки только одних нотариусов такое важное юридически значимое действие, как совершение сделок с недвижимостью. В современных условиях Российской действительности, наоборот чем больше профессиональных участников рынка недвижимости и юридических услуг, тем лучше для клиентов и для самого рынка. А государство, как регулятор обязано выполнять свои государственные функции контроля, регулирования и правоохранения, но во всяком случае никак не за счёт воссоздания нотариальной монополии, от которой оно и всё наше общество вцелом избавились в 1996 году и которой быть не должно, потому что это монополия, плоды которой мы все познали за 70 лет существования Советской власти и периода начала и середины 90-х годов, когда, как выразился один из зарегистрированных пользователей «Анатолий», " из-за квартир тоже люди гибли" даже несмотря на то, что в то время все сделки с недвижимостью удостоверялись нотариусом в обязательном порядке, что тем не менее не спасло этих погибших людей от гибели из-за квартир также, как и других пострадавших, оставшихся в живых, но лишившихся своей недвижимой собственности, либо денег, как вырученных от её продажи, так и потраченных на её покупку!
2
Леонид Смирнов
Похоже, что Минюст РФ наконец-то действительно серьёзно осознал необходимость коренного реформирования нотариата и преждевременность, а скорее, что даже и необязательность введения обязательного удостоверения сделок с недвижимостью не только потому, что на прошедшем в Москве 13-14 ноября 2012 г. за закрытыми для СМИ дверями двухдневном внеочередном общем собрании глав 80 нотариальных палат субъектов РФ, было озвучено, что«как минимум, действующее законодательство о нотариате морально устарело еще несколько лет назад, и не позволяет реформировать корпорацию, придав ей по ходу преобразований новые полномочия. Например, обязательное удостоверение сделок с недвижимым имуществом», а также потому, что, как замминистра вновь вспомнила о пресловутом человеческом факторе. «Пока представители компаний, приходя порой к нотариусу, встречают неадекватное поведение и сталкиваются с безосновательными отказами, формируется негативный фон, который и приводит к озвучиванию некоторых радикальных предложений, о которых мы уже говорили раньше», — сказала Борисенко, призвав руководство палат тщательнее работать с рядовыми нотариусами. Иными словами, Минюст в который раз призвал нотариусов быть построже к себе, а не искать всюду внешних врагов", но самое главное — потому, что " нотариату пора вспомнить, что в условиях конкуренции правовых систем давление международных и национальных финансовых структур на институты континентального права с каждым годом усиливается. Поэтому реакция транснациональных корпораций на предполагаемое расширение нотариальных функций не должна никого удивлять. Крупный бизнес предпочитает переходить в юрисдикцию англо-саксонских правовых систем. Не остается в стороне от этой правовой войны и «старая Европа». Подвергается ударам вся система континентального права. В частности, испытывают трудности нотариаты Франции и Италии. В первом случае – было решение Европейского суда, не признавшее за нотариатом публично-правовой функции. Во втором – отменен тариф за совершение нотариальных действий. Теряют функции нотариаты Испании и Португалии. Поэтому российской правовой корпорации уже сейчас нужно будет придумать что-то архиинтересное и для бизнеса, и для граждан, чтобы не остаться на обочине гражданских правоотношений. Причем это «интересное» должно быть еще и выгодно как коммерсантам, так и населению. Поэтому некоторые аппетиты отечественным нотариусам, по всей видимости, придется поумерить.
Иначе ситуация вокруг нотариата заставит в очередной раз вспомнить известного российского баснописца и его бессмертное «а Васька слушает – да ест».
Подробнее minjust.ru/node/2617
2
Олег Колдаев
Извините, ради Бога, Леонид, вы несколько неточны. Вы приводите цитату по РАПСИ. Взгляните на дату, вот ссылка: rapsinews.ru/incident_publication/20121114/ 265360174.html. А это значит, собрание представителей нотариальных палат не было закрытым для СМИ. Напротив, информационная открытость – это один из постулатов нотариальной реформы.
0
Леонид Смирнов
Олег, это не я неточен, а Вы невнимательны. Во-первых, эта информация размещена на сайтах не только РАПСИ, но и Минюста РФ тоже, а во-вторых, в обоих текстах одинаково написано о том, что «Формальным поводом провести за закрытыми для СМИ дверями двухдневное внеочередное общее собрание глав 80 нотариальных палат субъектов РФ, которое прошло в Москве 13-14 ноября, действительно был законопроект о нотариате, принятия которого отечественные нотариусы давно ждут».
2
Олег Колдаев
Извините, да, действительно, невнимателен. Но все равно факт остается фактом — собрание закрытым не было. Ведь на нем присутствовали журналисты:)
-2
Леонид Смирнов
Олег, тем не менее один из зарегистрированных пользователей "Сергий" в своём комментарии от 20 ноября 2012 г. в 16:47 статьи Татьяны Берсенёвой «Из „нового ГК“ исключена норма об обязательном нотариальном оформлении сделок с недвижимостью» написал о том, что «Леонид — откуда такая осведомлённость о том, что проходило в отеле „Бородино“. Вы работник отеля, или ФНП? Лишних людей там вроде не было».
1
Владимир Мамонтов
Андрей довольно познавательная и информативная статья. Я если честно на проблему нотариата с этой стороны не смотрел, точнее вы в своей статье сложили мазайку данного аспекта их деятельности. Честно лично знаком с некоторыми нотариусами Москвы и ситуация по 4-6 выездов в год за границу нормальная у них практика. И работу в основном выполняет штат помощников. Другое дело сидят ли помощники на окладе или проценте большая разница, ведь второе напрямую стимулирует их к росту и качеству оказываемых услуг. Вот только по изложению самой статьи не очень согласен. Из вступления статьи я предположил, что речь пойдет о тех возможных новациях и изменениях в деятельности нотариата для возврата доверия гражданами и наделения их полномочиями по удостоверению всех сделок, которые возможны на ваш взгляд. С удовольствие в ключе данной статьи прочел бы и обсудил данные изменения.
2
Андрей Кузнецов
Владимир, то, что вы предлагаете – бесполезная трата времени. А оно (например, для меня) весьма дорого. Считаю, что нотариусы должны разрабатывать и предлагать (путем обнародования для обсуждения) обществу новации, которые и должны повысить к ним доверие. А мы с вами готовы им помочь советом и конструктивной критикой. Пока же от нотариального сообщества даже намека на такую работу не последовало. Они предпочитают действовать «под ковром». Думали, что их лобби по-тихому решит все вопросы. Кстати, когда писал статьи, даже не думал, что аналогичные мысли (о текущем положении нотариата) в головах у чиновников, курирующих нотариат.
3
Андрей Кузнецов
Дополнение.
Вот разработанная Росреестром «Дорожная карта» по оптимизации процедур гос.регистрации:
www.asi.ru/upload/iblock/c28/DK_Sobstvennost.pdf
И в этой системе нынешнему нотариату места нет. Если нотариальное сообщество и дальше будет «спать на лаврах», им придется всем скопом уйти на пенсию (в довольно недалеком будущем).
А чтобы этого не случилось, нечто подобное должны разработать нотариусы и «выложить» для всеобщего ознакомления и обсуждения.
2
262075 № № 570262
2
Андрей Кузнецов
В публикациях описана только одна версия, а в действительности там такой «клубок», «шлейф». Но о покойных или хорошо, или ничего…
2
262075 № № 570262
Расскажите, если не затруднит.

Читая посты т.н. представителей данного сообщества постепенно прихожу к выводу, что это одна из наиболее порочных прослоек населения этой страны. И исключения из этого правила ничтожны. Хотя они сами считают себя чуть ли не полубогами.
1
Андрей Кузнецов
Перефразирую Михаила Афанасьевича Булгакова:… Обычные люди. И в их сердца иногда стучится милосердие. Вот монополизм и отсутствие «внешнего» контроля их испортил…
2
Piligrim .rus
Нотариат — это лишь маленкий метастаз на теле больного раком. Нотариат существует не на государственные деньги, и в конце концов нотариус несёт имущественную ответственность за все свои правовые действия. Хуже когда люди кормящиеся от народной «кормушки» делают тоже самое, и случаи у них не единичные. Чиновник получивший место начинает считать его вотчиной, а подчиненных крепостными. По всей видимости этот нотариус глядя на народных избранников и чинуш, решил опробовать себя в их тарелке, эксперимент провалился. А девушка-ИП — вор, как бы она там себя не подавала.
2
Андрей Кузнецов
Насчет того, что девушка-ИП — вор, не согласен. Конечно, описанная мной история в действительности была полна драматизма для ее участников, особенно для девушки-ИО. Но раз уж зашел разговор, разложу все по полочкам.
1-я грань проблемы. Хищения чужого имущества не было, так как нотариус не стала собственником денежных средств, полученных ИП от клиентов за выполненные технические работы. Девушка-ИП взяла именно то, что принадлежало ей: доход официально заявлен в декларации, уплачен налог.
2-я грань проблемы. Именно нотариус совершала действия, которые можно квалифицировать как уголовное преступление. Она все-таки присваивала деньги, заработанные другими (как ИП, так и ИО).
3-я грань проблемы. Девушка-ИП действительно непорядочно поступила, но по отношению к своим коллегам – ИО, и другой ИП. Можно назвать это предательством. Но это все-таки из области морали, а не права.
4-я грань проблемы. Первопричина данного происшествия – неспособность нотариуса нормально организовать работу своей криминальной схемы. Даже такой примитивной и простой.
2
Piligrim .rus
Сейф чужой — деньги чужие. Даже если бы она взяла одну копейку — вор. Не отдал нотариус ей деньги по договору — он вор. Нанялась за одну цену, показалось, что ей мало и решила сама себе добавить. Согласен, что она может быть работает больше, но решай проблему с нанимателем или ищи где лучше. 2-я грань лукавство с двух сторон, решили ее в первом вопросе, Если она отдавала, то, что положено — она права. Пример вам заказали статью 500 знаков, вы написали 2000 знаков и не резавши ее опубликовали, оплатили по договору. Вас обокрали или как? Насчет 4-й грани, если бы она её организовала хоть как нибудь, то этой статьи бы не было.
-2
Андрей Кузнецов
Заблуждаетесь от начала до конца.
Статья появилась не потому, что нотариус не смогла нормально организовать функционирование этой примитивной криминальной схемы. Рассказанный мной в юморном ключе случай не более чем публицистический прием. Главное – существует проблема, которую надо осветить. Поэтому подобная статья все равно появилась бы с описанием другой ситуации и/или в изложении другого автора.
Нотариус вовлекла в реализацию своей криминальной схемы других людей. Любой из них в любое время может отказаться от участия в преступлении. И этот отказ уголовно не наказуем. Если же нотариальное сообщество считает это преступлением против своей так сказать «социальной группы»… Для этого им надо создать свой «неписанный закон», типа «воровского». С точки зрения общества в данном случае девушка-ИП не нарушила общественный интерес, охраняемый уголовным законом.
2
Piligrim .rus
Андрей, для юмора есть другие интернет-ресурсы. Я не оправдываю нотариуса, но криминал, как можно понять из ваших слов — это преступление попадающее под УК. В действиях нотариуса я криминала не вижу, не вижу и АП. Если бы все действия совершенные в период отсутствия нотариуса признали бы недействительными, тогда был бы другой разговор, а так…
Про девушку-ИП: она была в сговоре с нотариусом получать определенную сумму за право оказывать правовую и техническую работу мимо реестра нотариуса(думаю так), дабы нотариусу не платить большую сумму налогов с штатного работника и доходов. Устраиваясь на работу девушка осознавала сей факт. Это на грани с законом, но не есть преступление. Если ваши размышления принять руководством к действию, трудно даже представить, что начнется, когда каждый сочтет себя обделенным и решит, возьму ка я денег в бухгалтерии заплачу с них налоги и всё будет нормально, начальство будет радо за меня. Интересная логика.
-2
Андрей Кузнецов
Аналогия с кассой предприятия полностью неуместна. Денежные средства, находящиеся в кассе юридического лица и отраженные по балансовому счету 50 (Касса), являются собственностью этого хозяйствующего субъекта. Взять из кассы — значит похитить чужое имущество.
В данном случае нотариус и ИП – разные хозяйствующие субъекты (так же, впрочем, как и ИО нотариуса, но это отдельная тема). В собственность нотариуса поступают деньги, выплаченные клиентом за нотариальные действия, они отражены в реестрах нотариальных действий, по окончании года нотариус их декларирует, уплачивает НДФЛ. ИП платили клиенты за работы технического характера, эти суммы отражались отдельно, указывались в налоговой декларации, с этих сумм ИП платила единый налог по УСН. Так что чисто юридически деньги в сейфе не принадлежали нотариусу, соответственно ИП не похищала «чужого имущества».
Именно нотариус разработала криминальную схему уклонения от налогов (НДФЛ), склонила к этому других, реализовала ее. Участие в этом девушек-ИП отнюдь не добровольное. За выполнение ими технической работы в любом случае полагается оплата.
2
Piligrim .rus
Вы даже не поняли в чем суть работы девушек и их взаиморасчеты с нотариусами, разберитесь хотя бы с этим. Зачем нотариусу нанимать девушек в свою контору чтобы отдавать им всё, что они заработали? Он их нанимает, чтобы они отдавали ему часть своего(немалую) дохода за право работать в его конторе, тем самым уходя от налогов по уплате штатным работникам и от доходов в составлении нот.документов которые должен был составлять сам нотариус. А теперь переварите все это. И влезла она именно в эти деньги, из за чего весь сыр-бор.
-2
Андрей Кузнецов
Государственной защитой с использованием гос. аппарата (правоохранительные органы, суды) обеспечиваются только субъективные права и законные (!!!) интересы. Можете представить себе такую ситуацию: возмущенная нотариус приходит в ОБЭП и заявляет о хищении у нее денег, рассказывает как они у нее появились – коротко изложено в вашем комментарии, на который я даю ответ (в чем вы попросили меня разобраться, из за чего, как вы написали «сыр-бор»)? Ответ очевиден: нотариус сама присвоила незаконно чужие деньги, посчитала их своими (ошибочно), поэтому рассчитывать на гос. защиту не приходится. Как бы еще хуже не было.
Вот и получается, что девушка-ИП совершила хищение только с позиции (точки зрения) только отдельной «социальной группы» — нотариусов (коих, как я понял 8 тысяч человек на всю страну). О чем это говорит?
2
Piligrim .rus
Нотариус, всего лишь уходил от налогов законным способом, кстати неприветствуемым в нотариальных палатах. Добавлю насчет модернизации нотариата. Нотприат скорее всего государство похоронит. Он не нужен ему. Наследственные дела могут отдать в мировые суды, дабы их занять чем нибудь. Доверенности в росреестр, копии при электронном документообороте станут не нужны, а больше и ничего и не останется у нотариата, он умрет с голода. Латиский нотариат нам не нужен, к англо-саксонскому мы тоже не готовы и не будем готовы к нему никогда. Будет другая монополия — наша собственная разработка, скрещивание запросов бизнеса с росреестром. А девушка совершила хищение просто как вор, я думаю и вы не прочь бы поступить как она, раз вы её покрываете. Почитайте притчу о работниках нанятых в виноградник(хотя там духовный аспект) ссылка
-1
Андрей Кузнецов
Давайте без патетики. Вы перечислили новые технологии (некоторые), которые практически «отнимают хлеб» у сегодняшнего нотариата. Согласен с Вами. Например, удостоверение подлинности копий документов, подтверждающих юридически значимые факты, скоро потеряет всякий смысл. Подлинность диплома, например, легко подтвердить просмотром страницы на сайте ВУЗа. Но это же закон прогресса: новые технологии всегда приходят на смену старым. А нотариат должен искать свое место в новых условиях, а не пытаться с помощью своих лоббистов «застопорить» прогресс.
1
Piligrim .rus
Re: А нотариат должен искать свое место в новых условиях
Нотариат всё же не частная лавочка, а путь США — кишка тонка у нас. А положение о том, чтобы принять закон о нотариате прежде принятия ГК -это круче даже, чем лошадь впереди телеги.
У нас нет профессиональной адвокатуры и ближайшие 20 лет точно не будет. Проф. адвокат должен быть человек состоятельный, иначе какой ему стимул совершенствоваться, а кто ему у нас будет платить, причем по часам. Самостоятельно вступить в наследство или купить недвижимость в США, лучше выкинуть деньги сразу. Новые технологии: раздали цифровые подписи по сельсоветам и прочим администрациям, а как писали справки на бумажках для запроса, так и пишут, вот где тормоз прогресса. А цены то, до 800 руб за справочку из кадастра, которая им же и нужна.
0
Андрей Кузнецов
В нотариальном сообществе есть грамотные люди, реально оценивающие обстановку. Но их меньшинство, их предложения не были приняты. Например, отказаться от обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью, а в обмен на это установить ряд преференций в гос.регистрации сторонам, добровольно выбравшим нотариальное оформление. Но победило агрессивное посредственное большинство. Дальнейшая судьба нотариата полностью в руках самих нотариусов: у них есть и свое лобби, и финансовые возможности, и своя организационная инфраструктура (вертикально интегрированная). Как правильно заметила замминистра юстиции, нотариат должен теперь разработать и дать такие предложения, от которых обществу и бизнесу нельзя будет отказаться.
1
Piligrim .rus
Сказано всё верно, только — президент заказал закон, президент отменил. Думцы — это куклы, создающие иллюзию народной власти, которым дано принять, то что дано. Они толком и с законами не знакомятся. Удобные мальчики для битья — типа народ не поддержал. На нотариате поставлен крест, М.Сазонову выставили клоуном, П.Крашенниников открестился от закона. Какое может быть принятие Основ, если нет закона? Натуральный бред — повесить осужденного, а потом его оправдать. А доверенности на авто кто отменил? Все кричали их вернуть КС, ГИБДД, а их отменили. Народ должен сам заботится о себе. Оно конечно хорошо, только таких кто может нанять нормального адвоката или имеет свои мозги не более 25-30 % от взрослого населения. Послушали бы вы какую дурь несут на приеме у нотариусов на видео снять бы, нормальным неподготовленным людям плохо станет, даже не понимая зачем они пришли и что от них хотят.
0
Андрей Кузнецов
Упразнили только доверенности в простой письменной форме (которые и так оформлялись без нотариуса «на коленке»). А для отчуждения ТС требуется нотариально удостоверенная доверенность!
Нотариусов «кинули» не потому, что посчитали, что с этими «ребятами» можно не церемониться, а потому, что нотариат в условиях монополизма деградировал, и «консервирование» такого положения вещей уже ни в какие ворота не лезет.
2
Piligrim .rus
За отсутствие записи в полисе как я помню, можно только оштрафовать на 300 рублей, а изъять ТС нельзя.
Объясните такой факт сделка ППФ с обязательным нотариальным согласием, это как и для чего? Насчет деградировал, в чем и как, какие возложенные функции на него не выполняет.
0
Андрей Кузнецов
В имеете ввиду согласие на совершение супругом сделки по отчуждению/приобретению недвижимости? А что здесь такого? Абсолютно не сложное действие.
Про деградацию нотариата… чтобы Вас не обидеть… Я консультирую несколько инвестиционно-строительных компаний, реализующих населению (в основном) квартиры по договорам участия в долевом строительстве, а после окончания строительства – договорам купли-продажи будущей недвижимости (и только после регистрации прав на квартиры- по обычным ДКП). Договоры сложные, даже у юристов банков (ипотечное кредитование – от них никуда не денешься) квалификация недостаточная, чтобы грамотно давать правовые оценки обязательствам, закрепленным в этих договорах. К слову сказать: юристы СберБанка в Москве до сих пор не знают, что такое договор купли-продажи будущей недвижимости, хотя более года минуло с постановления пленума ВАС. А если эти договоры принести нотариусам, у них наступит ступор. Тем более с учетом абсолютно не гибкой процедуры нотариального оформления.
Квалификация нотариусов в вопросах современного хозяйственного оборота просто нижайшая. Причина: а им не нужно «расти», к ним и так придут, поклонятся, деньги принесут и скажут «спасибо», несмотря на открытое хамство и ожидания в очередях.
1
Piligrim .rus
У нас как то все наоборот, может потому, что не в Москве(хотя директивы оттуда), приходится их писанину частенько приводить в соответствии с законом, хотя поначалу было тяжеловато их в чем то убедить, а что в администрациях власти творят…
1
Piligrim .rus
А вообще то подумал получше — есть деградация. Она конечно не сплошная но от однотипности действий есть, а в связи с материальной ответственностьюесть и страх перед неизвесными действиями, но хуже было бы наоборот. Есть и большое расслоение по доходам, многие «городские» смотрят как на свинарок и пастухов на нотариусов из «села».
Неиспользование потенциала — часть источника деградации.
1
vik.tur № 571900
RE. М.Сазонову выставили клоуном.
Сазонова: Основной контингент нотариата — более 90 процентов — составляют порядочные, высокопрофессиональные сотрудники, потому что огромное количество из них пришло еще из старой советской системы. ( www.rg.ru/2011/02/24/notarius.html );
Существует другая проблема, пояснила Мария Сазонова: «Не только обеспечить рабочее место в соответствии с новыми задачами, но и перестроить психологически мышление нотариуса. В нотариате страны сейчас работает 90 процентов женщин от 45 до 60 лет ( www.amn-computers.ru/partners_eos_p_3.html?id=771);
Сазонова: все мы знаем, что нотариат на сегодняшний день сформирован с одной стороны из тех нотариусов, которые ранее были государственными нотариусами, а ранее в нотариусы шли самые плохие студенты, те, которые не могли идти ни в суд, ни в адвокатуру, ни в прокуратуру. Все они пришли в нотариат и механически перешли в новый институт нотариата. ( base.garant.ru/5855481/0 );

Её выставили клоуном? Или это из ее выступлений следует, что сегодняшний цвет нотариата (90%)-это те, кто были плохими студентками, и поэтому в нем оказались? Вы можете сделать другие выводы из её же опубликованных выступлений?
Это я к тому, что крест ставить не стоит, но и реформированием должны заниматься не эти 90%. А пока получается именно так.
1
Piligrim .rus
4 года доказывать о нужности нотариата, чувствуя за спиной поддержку президента. Но В.Матвиенко дала команду президенту отменить и все в одну секунду прекратилось. Насчет IT — что даст, если нет силы у ЭЦП, только чтобы другим позволять пользоваться своими сведениями. Получить выписку от Рсреестра даже с ЭЦП бывает проблема, а в ноябре на бойкот смахивает их скорость обработки.
0
vik.tur № 571900
Я не об этом. 4 года М.И. лоббировала интересы нотариата в том виде, в котором они-советские нотариусы- привыкли его воспринимать еще в эпоху Леонида Ильича. Жизнь менялась, а нотариат не имел, ввиду отсутствия конкуренции, никаких стимулов для развития. Поэтому новый нотариат должны делать новые люди. Без ощущения того, что раз они гос. поверенные, то у них все хорошо. Даже гос. структуры сейчвс шевелятся быстрее. Показатель- многократные изменения в системе регистрации прав за последние 15 лет. Нотариат же не поменялся с советских времен, если не считать изменения направления денежного потока пошлина-тариф.
1
Piligrim .rus
Во время Леонида Ильича пошлины были гораздо выше(10% — продажа недвижимости), а зарплата нотариуса была меньше чем зарплата секретаря суда, они просто смеялись над нашим высшим образованием.
Чтобы что то изменилось неплохо бы иметь поддержку государства. А то создали ЕИС, вложили не мерянные бабки и какова от ней отдача. Запросы в Россреестр идут неделями и с ошибками, нет прямого подключения к базам, ЭЦП не имеет статуса, нотариусы перешли на бланки с занесением в ЕИС, а кому они нужны кроме их самих. Нотариус может сам сдать документы на регистрацию, но в большинстве только ножками. Запросы в налоговую — не первой свежести. Еще о тарифах — нотариат находится на самообеспечении и несет полную материальную ответственность, а не на окладах от государства с его ответственностью(безответственностью). Что то офигенного в регистрации прав за 15 лет не заметил, только вместо 2-х недель стало 3 недели, работники большинство без высшего образования(молчу о юридическом), даже регистраторы.Справочки их совсем не дёшевы, иногда сделка нотариальная бывает дешевле регистрации, В городах нотариальную сделку зарегистрировать непросто, к каждой запятой придираются и не захочешь этой сделки, а договора в ППФ читали, порой такая чушь, волосы не только на голове шевелятся, они проходят на ура. Нет поддержки государства и его заинтересованности — нет нотариата и наоборот
-1
vik.tur № 571900
Re: Что то офигенного в регистрации прав за 15 лет не заметил, только вместо 2-х недель стало 3 недели, работники большинство без высшего образования(молчу о юридическом), даже регистраторы.
Не пытаюсь противопоставить нотариат и регистрацию. У них различные функции. Обращаю внимание только на то, что за эти годы последняя пережила несколько изменений. Что регистрация в 2000 году использовала IT как само собой разумеющееся, а М.И. в 2012 с гордостью на всю страну освещала какой-то компютерный класс для нотариусов в Орле(или Брянске, точно не помню). Что нотариат(не только российский) прибл. с 2004 года занимался в большей степени не столько развитием, сколько разъяснением своей важности и нужности(PR-ом). Что они страшно бьются за свою численность, придумывают разные страшилки — как будет страшно, если ее отменят.
При этом не видят того, что количество действий в год на одного нотариуса зашкаливает(9-10 в день в России против 2-3 во Франции, 1 в Германии). И это без дополнительной нагрузки в виде НФ для недвижимости. Когда разговариваешь с нотариусами в городах — их все устраивает и сейчас.
Коррупционные конкурсы, о которых писали в Москве проходили в 2005, — т.е. во время, когда не было обязательной НФ. www.compromat.ru/page_23433.htm
Полезный институт — в погоне за сословными привилегиями — сам упустил возможности для развития, а теперь просит у государства дополнительный кусок пирога, ничего не предлагая взамен.
1
Piligrim .rus
С большим кол-ом действий можно поступить легко, как в той же германии квоты на нотариусов по кол-ву действий. Т.е. где мало действий со временем убрать место, а где много разбавить. У нас нотариус должен сидеть в районах с населением по 4 тыс., еле содержа контору, т.к цена нот.действия в Франции и Германии гораздо выше. Насчет конкурсов — кого надо, того и свалят дабы посадить своих, никто не застрахован от произвола.
0
vik.tur № 571900
+1.
Законом должны быть установлены четкие критерии(стандарты) как на определение количества должностей в округе(не менее 2-х), так и на подтверждение квалификации и занятие должности. Показатели — цифровые. Никакого «усмотрения» (читай, произвола.) Нотариальные палаты должны быть выведены из этого процесса как объективно заинтересованные в уменьшении своей численности… Им должно остаться делопроизводство, дисциплинарное производство, повышение квалификации, защита интересов нотариусов. Обобщение практики. Пожалуй всё.
0
262075 № № 570262
бгг.
походу это ты ничо не понел(а)
0
262075 № № 570262
пост про «ничо не понял» адресован Piligrim .rus
0
262075 № № 570262
Тут еще такая фишка — нотариус тайну нотариальную (ст.5 з-на о нотариате) нарушает привлекая к работе ИП.
Должны быть только штатные работники.
1
Piligrim .rus
Отвечать нотариусу, а не нам. Он же не глупый этот нотариус, знает, что делает. Но только в том случае, если ИП сидит в его кабинете при совершении нотариального действия.
-1
262075 № № 570262
Не только. А реестры кто заполняет? А наследственные дела и другие бумаги кто обрабатывает?
0
Piligrim .rus
-1
262075 № № 570262
Ну, к примеру, в Евангилии тоже много чего написано. Не убий, не воруй. ;-)
0
Piligrim .rus
Вынужден, Вас огорчить в ЕвангЕлии этого не написано.
-1
262075 № № 570262
да плевать, не напрягайся…
и нотары от этого точно лучше не станут.
0
Piligrim .rus
Не нервничай, цифровой, всё хорошо.
1
Леонид Смирнов
Даже несмотря на то, что из «нового ГК» исключена норма об обязательном нотариальном удостоверении сделок с недвижимостью и на недавно (13-14 ноября 2012 г.) проведённом в Москве внеочередном общем собрании глав 80 нотариальных палат субъектов РФ зам.министра Минюста РФ Елена Борисенко сказала, что "… некоторые аппетиты отечественным нотариусам, по всей видимости, придется поумерить", тем не менее «Российская газета» в сегодняшнем — 28.11.2012 г. федеральном выпуске №5947 (274) в статье Владислава Куликова «Пойдут на сделку» сообщила о том, что "Минюст России поддерживает идею введения обязательного нотариального оформление сделок с недвижимостью. Вчера это заявление прозвучало на французско-российском юридическом семинаре, который прошел в Париже. Место форума выбрано не случайно: при внедрении новых нотариальных технологий минюст России и Федеральная нотариальная палата рассчитывают на международный опыт, особенно французский..."
Подробнее www.rg.ru/2012/11/28/notariat.html
1
vik.tur № 571900
Взять французский нотариат за основу-далеко не самая плохая идея. Давайте посмотрим цифры: во Франции ок.9000 нотариусов на 65млн. населения. В среднем на нотариуса приходится 2-3 нотариальных действий в день.(против наших 9-10 по стране, а в крупных городах цифры удвоятся и утроятся). Нотариальные конторы устроены так, что на 3 нотариуса приходится 15 тех. сотрудников и консультантов. Допуск а профессию гораздо проще российского, иные юр. профессии признаются эквивалентными для занятия должности. Существует возможность передачи нотариальной конторы(доли) по наследству, чем реализуется право пользования результатами своей деятельности (У нас только и ждут, чтобы кто-то по разным причинам освободил должность, с тем, чтобы ее «толкнуть» «своим»). Действует целый ряд учебно-консультативных
центров нотариата и обязательность повышения квалификации. Французский нотариат шел к этому 200 лет и не взять хорошее-готовое было бы неразумно. ИМХО.
1
Леонид Смирнов
vik.tur № 571900, российский нотариат во французском нотариате видит скорее всего пока лишь только один большой жирный плюсобязательное удостоверение сделок с недвижимостью даже несмотря на то, что в правовой системе Германии (на которую российский нотариат также часто ссылается, как на пример для подражания) есть возможность проводить сделки без нотариального удостоверения, где сделка становится действительной, если права собственности на недвижимость переданы и сделка внесена в реестр (ЕГРП). А в большинстве стран мира печать как обязательный реквизит сделки утратила свой статус много лет назад. То же фактически произошло и в России в силу отсутствия единого реестра печатей, возможности иметь десятки разных печатей и современного уровня копировальных технологий.
1
vik.tur № 571900
Re: российский нотариат во французском нотариате видит скорее всего пока лишь только один большой жирный плюс — обязательное удостоверение сделок с недвижимостью.
Это факт. Нам аообще пытаются подать информацию таким образом, чтобы часть зарубежного опыта умолчать, и представить себя( ныне действующий нотариат) как безальтернативную и единственно правильную структуру в гражданском обороте. Оснований никаких, но PR развит исключительно в этом направлении.
2
Piligrim .rus
Ради интереса ссылочку на источник по Германии, где сделки возможны без нотариуса, а то мой поиск не дал результат, да и заодно ссылку где печать не требуется. А то пока без источников всё сомнительно воспринимается.
0
vik.tur № 571900
А разве это я писал про Германию? Там интересно другое-адвокатский нотариат. Ссылку do.gendocs.ru/docs/index-107309.html. Точно знаю, что не требуется НФ в Австрии и Чехии, но это только на чешском.
1
Piligrim .rus
Мой вопросик был господину Леониду Смирнову(видно по иерархии построения комментов). Более его развернутый коммент — ссылка под ником Л.Н.С. При моей попытке дать коммент РГ его не опубликовало и это не первый раз. Т.е. натуральная заказуха с поливкой грязью для всеобщего любования.
-1
vik.tur № 571900
А какой смысл в заказухе на данном ресурсе? Нас здесь осталось всего-то трое. Даже автору тема показалась бесперспективной. Что касается «грязи», то описанные ЛНС случаи действительно имели место, при этом ни государство ни нот.сообщество пока не предложили мер, как подобного мошенничества избежать.
1
Андрей Кузнецов
У меня тоже есть подозрение, что на сайтах некоторых СМИ размещение комментариев «регулируется», в том числе и по «заказу». К данному ресурсу это явно не относится. Что же касается игнорирование вашего коммента в РГ, ситуация возможна такова. ФНП (не без основания) побаивается добровольных ПиАрщиков и защитников нотариата, так как частенько их усилия приносят вред репутации. Как пример, можно привести участие в дискуссии по предыдущей статье комментаторов с НИКами «Пердыщенко» (изменено потом на «Пер») и «Пестрило». Последний вообще оказался гастарбайтером из Молдавии, оказывающим (якобы добровольно) помощь НФП по «правовому сопровождению». А потом оказалось, что с точки зрения Российских требований у него нет ни высшего юридического образования, ни опыта работы по юр. профессиям (отсутствие образования, а вместе с ним и «средней сообразительности, кстати, было заметно сразу. Его комменты напоминают Чеховское „Письмо к ученому соседу“).
Так что возможно именно официальные лица НФП не приветствуют выражение мнения „не проверенными“ нотариусами и „заказывают“ игнорирование их комментов.
2
Леонид Смирнов
Piligrim .rus, вряд ли, как я полагаю, что Ваши комментарии не опубликовали по причине какого-либо заказа, хотя бы потому, что опубликованная статья в пользу нотариального сообщества, к тому же уважаемая «Российская газета» — это не «жёлтая» пресса, а официальное издание Правительства РФ. У меня тоже были случаи, когда в «РГ» мои комментарии тоже не публиковали, тем не менее я не расценивал сей вполне разумно обяснимый и безобидный факт за какой-то заказ.
1
Леонид Смирнов
Piligrim .rus, к сожалению ссылку я не сохранил (чем сам и недоволен), но постараюсь её отыскать, но насколько я помню, она не на первоисточник, а на вносимые замечания и изменения в Проект ГК РФ «Рабочей группы». Если отыщу, то предоставлю. В любом случае я это не придумал, как и в любом другом моём комментарии.
1
Леонид Смирнов
Piligrim .rus, вот Вам ссылка, которую я отыскал ( кстати очень легко и быстро) по ключевым словам «печать как обязательный реквизит сделки утратила свой статус».
Чтобы быстрее и точнее найти то, что Вам нужно, наберите в поисковике "Группа по общим вопросам гражданского права" (без кавычек) или assets/files/documents/gk_gp…, где будет файл в формате PDF, который внимательно и посмотрите.
1
Андрей Кузнецов
Нотариат — это всего лишь — ТЕХНОЛОГИЯ, и ничего более. А вечных технологий не бывает. Например, уже скоро будут не нужны удостоверенные нотариусами копии: намного дешевле, быстрее и, главное — достовернее, получить информацию из соответствующего информационного ресурса по сети Интернет. И наоборот, «современное развитие печатного дела» (как говаривал О.Бендер) таково, что удостоверенная нотариусом копия документа может быть обычной «липой»: поддельным может оказаться как сам «подлинник» («проверенный» нотариусом), так и удостоверенная «нотариусом» (штамп поддельной печати) копия. Надо подходить к разработке функций нотариата «системно»: анализировать функции, задачи, способы выполнения, искать альтернативы, а потом выбирать, что обществу выгоднее.
2
Piligrim .rus
Все эти цифровые технологии не столь надежны как хотелось бы. Они конечно более удобны, но если раньше чтобы похитить данные из архива или реестра нотариуса надо было их вынести на бумажном носителе, то в скором будущем некоторым умникам проще будет слить все базы и продавать их где нибудь на митинском рынке. Защищеность не спасет от простых воров — вставил флэшку и слил, никакие защиты персональных данных не помогут, А бумажку в архиве все же потяжелей будет подделать и дело не в одной печати, да идубликат только у нотариуса возьмешь. А уж, чтобы виндовз вскрыть, так это дело вообще нескольких минут даже просто опытному пользователю, Как только появится первый квантовый компьютер все цифровые ключи не будут иметь смысла, вся секретность потеряется.
0
Леонид Смирнов
Piligrim .rus написал:«Как только появится первый квантовый компьютер все цифровые ключи не будут иметь смысла, вся секретность потеряется.»
Piligrim .rus, почему именно Вы так утверждаете?
0
Piligrim .rus
Немного оффтопа квантовый компьютер. Кто первый встал того и тапочки. появятся другие ключи, но это уже после того как…
0
Леонид Смирнов
Piligrim .rus, т.к. я не являюсь специалистом по квантовым компьютерам, то вчера же я задал вопрос об указанных Вами опасностях в авторском блоге известного авторитетного специалиста в этой области, на что один из его читателей сегодня ответил "… уже разрабатываются алгоритмы, которые не ломаются квантовым компьютером за обозримое время, так что беспокоиться не о чем . К тому времени, как его сделают, уже все перейдут на подобные алгоритмы."
www.outsidethebox.ms/14123/
1
Андрей Кузнецов
В середине 19 века многие «морские волки» считали, что пароходы не приживутся, парусный флот продолжит доминировать на морях и океанах. И казалось, что такие надежды не беспочвенны: первые пароходы имели существенные недостатки. Но время все расставило на свои места…
1
vik.tur № 571900
Да, но пока излечили «детские болезни» прошло сколько? 30, 50 лет? Это время тоже требует каких-то инструментов с их постепенной заменой и совершенствованием
0