Андрей Комиссаров →  Мое разочарование - "адвокат" Навальный

" безвозмездный = без равного (эквивалентного) возмещения. "

А как вы считаете, оплата деньгами по платежным поручениям по цене, установленной договором, это эквивалентное возмещение или нет?
Всё остальное, извините, это ваши вольные фантазии на свободную тему.

В данном случае судом было установлено, что договор был заключён в результате злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной. Что экономического смысла для Кировлеса этот договор не имел, что в услугах такого «дилера» Кировлес не нуждался, и что перезаключение договоров имеющихся клиентов с Кировлеса на фирму-прокладку ВЛК, и поставка этим клиентам продукции через ВЛК за меньшие деньги, с худшими условиями оплаты и ответственности Кировлеса, с принятием на себя всех рисков неоплаты ВЛК Кировлесу, было экономически нецелесообразно и наносило ущерб Кировлесу. Генеральный директор Кировлеса это знал и осознавал, поэтому не имел права подписывать такой договор.

Хуже глухого тот, кто не хочет слышать.

«В данном случае судом было установлено, что договор был заключён в результате злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной. Что экономического смысла для Кировлеса этот договор не имел, что в услугах такого «дилера» Кировлес не нуждался»

Опять фантазии. Вот это всё вы, позвольте, ОТКУДА взяли? Как же не нуждался, когда Кировлес был убыточным, имел огромную дебиторскую задолженность и не продавал свой товар, который гнил на складах?
Об этом показали многие свидетели.
А откуда ВЫ взяли такую оценку заключенным соглашениям, и почему они были злонамеренные, это, извините, не что иное, как ваши фантазии, которые вы хотите выдать за действительность.

Я не желаю продолжать разговор на основе неюридических аргументов и вымысла.

Слушал приговор, смотрел материалы дела.

Кировлес был убыточным поскольку в условиях кризиса не мог оплатить арендную плату, установленную правительством Кировской области, и производило работы по лесозащите, которые правительство Кировской области оплачивало намного ниже себестоимости.

И как поможет ликвидации дебиторской задолженности перезаключение договоров Кировлеса с имеющимися заказчиками на фирму-прокладку ВЛК?

Кроме того, Кировлес продал продукции на 1 млрд. руб. в 2008 г… и на 700 млн. в 2009 г. Так что весьма сомнительно что ему могла помочь фирма-пустышка, у которой не было ни опыта работы в лесной торговле, ни заказчиков, ни складов, ни транспортных средств, ни банковскмх гарантий, ни денег, ни иного имущества, а сам руководитель этой фирмы Офицеров лесоторговлей никогда не занимался.

Мы с вами два разных процесса смотрели. Я внимательно слушал всех свидетелей, НИ ОДИН ничего подобного не говорил, даже близко.

Какая разница, действующие клиенты или нет, перезаключены с ними договоры или нет. Изменились экономические условия, изменилась и цена, как раз в связи с кризисом. Это называется рынок. Что здесь противоправного, я никак понять не могу.

Ликвидации дебиторской задолженности это никак не могло помочь, это могло способствовать оздоровлению предприятия, снижению убытков, поскольку гниющий лес, лежащий на складе, гораздо хуже проданного покупателям леса, за который поступила оплата.

А причем здесь банковские гарантии, ВЛК вообще-то ПРОДАВАЛА лес, а не ПОКУПАЛА, зачем ей банковские гарантии? И вообще, какое это отношение имеет к обвинению? Или это ваши эмоциональные домыслы и личная субъективная оценка?

Я правильно понял, что посредническая деятельность, по-вашему, противоправна?

Я больше не буду отвечать на ваши комменты. Мне с вами сразу всё было ясно, ваши комменты меня ни в чем не переубедят, потому что они несостоятельны и не основаны на нормах права. Кроме того, желания что-то доказывать вам у меня нет, потому что мы не в суде и я не являюсь защитником ни Навального, ни Офицерова. Своё мнение для себя я уже сложил, ваши доводы моих выводов не опровергают.

Вы не изучали материалы дела, и ваши доводы недобросовестны. ВЛК продавал лесопродукцию прежним заказчикам Кировлеса вместо Кировлеса. На тех же условиях, по той же цене, на которых ранее продавал Кировлес. Поэтому слова «изменились экономические условия, изменилась и цена» не соотвествуют действительности.

Кировлес в результате передачи своих заказчиков ВЛК получал существенно худшие условия сбыта — меньшую сумму причитающейся оплаты, большие сроки оплаты, намного более суровые штрафные санкции и прннимал на себя весь риск неоплаты ВЛК (на чём и получил 3 млн. безнадёжных долгов ВЛК, той самой дебюиторской задолженности, об уменьшении которой вы так пеклись).

Экономического смысла в таких махинациях нет никакого, что и указал суд в приговоре. Поэтому суд расценил договор как злонамеренное соглашения представителя одной стороны с другой стороной с целью получения доходов за счёт нанесения ущерба госпредприятию Кировлес.

У Кировлеса ВЛК лесопродукцию покупала, причём без предоплаты. С рассрочкой платежа. Значительную часть продукции так и не оплатила, по документам Навального — 3 млн. из причитающихся 16 млн. оплачено Кировлесу не было. Если бы у ВЛК были банковские гарантии выполнения своих обязанностей по договору с Кировлесом, то Кировлес получил бы эти 3 млн., а банк бы сам разбирался с ВЛК.

Навазываемые чиновниками фирмы-прокладки, использование которых не имеет экономического смысла и которые нужны исключительно для отщипывания чиновниками или их доверенными лицами своих процентов со сбыта, безусловно противоправны. Так же как противоправны фирмы-однодневки, служащие для обналички.

Я не желаю комментировать ваши фантазии и домыслы.
Если вы утверждаете что-то, давайте ссылку на конкретные доказательства, с указанием листа дела.

Но, повторяю, я не желаю вести с вами дискуссию. Своими комментариями вы вынуждаете меня отвечать вам. Я же не желаю продолжения неюридической дискуссии по вашим фантазиям.
Спасибо, всего хорошего, удачи!

Дмитрий, методичка устарела. Просить ссылаться на листы дела уже бессмысленно — дело рассмотрено в суде, а уголовное судопроизводство в России непосредственное и устное. Теперь вам следует просить ссылки на показания свидетелей, представителя потерпевшего и подсудимых, оглашённые в суде документы, заслушанные в суде аудиозаписи. Те утверждения, которые вам не нравятся, основаны на показаниях свидетелей Опалёва, Буры, Бастрыгиной, Маковеева, Загоскиной, а также заслушанном в суде аудиторском заключении, и они записаны в приговоре. Если вы не согласны с ними, и можете обосновать свои возражения — не теряйте времени и срочно сообщите ваши ценные соображения адвокатам Давыдовой, Михайловой, Кобзеву и Кобелеву, которые пишут апелляцию на приговор Навальному и Офицерову.

Свидетели Опалёв, Бура, Бастрыгина, Маковеева, Загоскина в суде НЕ ГОВОРИЛИ, что:

Они говорили РОВНО НАОБОРОТ, что как раз они заключили договор с ВЛК, чтобы улучшить продажи.

Моя методичка называется УК РФ, УПК РФ. Как называется ваша?

Эти свидетели так не говорили.

Бура, Бастрыгина и Маковеев не заключали этот договор, а Загоскина аудитор и сотрудник другой организации, она впервые увидела договор через 3 с лишним месяца после его подписания. Поэтому о мотивах подписания договора она, ничего не знает, и на суде ничего об этом не говорила.

Опалёв же на вопрос о причинах подписания договора сказал, что договор он подписал, потому что на необходимости этого настаивал Навальный, и потому что он надеялся на обещания Навального оказать помощь предприятию в связи с недостаточной оплатой правительством области выполняемых Кировлесом лесохозяйственных работ. И ещё Опалёв сказал, что то ли Навальный, то ли Офицеров обещал ему, что в случае если работа с ВЛК пойдёт нормально, то его, Опалёва, интересы также будут учтены. Мотив «улучшения продаж» упомянут не был. Ссылка — смотреть 2 1/2 минуты.

Бура, Бастрыгина и Маковеев также не упоминали мотива «улучшения продаж». Все они сказали о нецелесообразности договора. Бастрыгина даже сравнила договор со смертным приговором Кировлесу. Бура сказала, что договор был заключён в результате давления, что Офицеров заставлял заключать договор в ультимативной форме, угрожал при ней увольнением гендиректора, директоров лесхозов и роспуском коммерческого отдела, если договор не будет подписан.
Показания Буры — ссылка, 1 мин 20 сек.
Показания Бастрыгиной — ссылка, смотреть 3 минуты
Показания Маковеева — ссылка, смотреть 3 минуты.

Блинов, Богданов, Черемисинов — это вы?!

Ну хорошо. А где про злонамеренное соглашение Опалева и Навального?
Что ж так мы путаемся в фабуле обвинения. Значит версия теперь уже у вас меняется? Значит уже не злонамеренное соглашение, теперь уже давление со стороны подсудимых на Опалева. Ну ок.

А почему же смотреть-то 3 минуты? Смотреть-то надо до конца, правильно? Свидетелей допрашивали каждого не меньше часа. Опалева допрашивали 3 часа. А всё самое интересное в конце.

Теперь вспомним, что Бура является падчерицей Опалева, а у Бастрыгиной сын работал в Кировлес. При этом, всех их Навальный обвинял в махинациях, связанных с транспортными расходами.

Навальный инициировал возбуждение уголовного дела в отношении Опалева. Опалев в конце своего допроса пояснил, что ему понятно, что если он изменит показания, данные по его уголовному делу и на предварительном следствии, то в случае, если это повлияет на приговор по рассматриваемому уголовному делу, в свою очередь, его приговор может быть пересмотрен, что ухудшит его положение и против него может быть возобновлено прекращенное уголовное дело.
Соответственно, свидетель Опалев был связан своими же показаниями, данными ранее, основанными на позиции следствия, и не мог давать правдивые и честные показания.
Кроме того, он постоянно путался в показаниях, врал про кабинет на 5-м этаже, в котором на него якобы оказывалось давление (эту ложь неоднократно опровергли многие свидетели), не смог ответить на элементарные вопросы о размере дебиторской задолженности, об экономическом состоянии предприятия, о том, была ли цена, по которой «Кировлес» продавал лесопродукцию фирме-посреднику ВЛК во главе с «подельником» Навального Петром Офицеровым ниже, чем цена для всех остальных покупателей, а также какова была доля продукции, которую филиалы «Кировлеса», лесхозы, продавали самостоятельно.
Не смог Опалев ответить и на вопрос о том, в чем же заключалось давление на него со стороны Навального, если Навальный не обладал полномочиями по снижению размера задолженности по арендной плате и по закону никто и никаким образом не мог способствовать решению этого вопроса, так как задолженность уже образовалась, а ее размер определяется в установленном порядке.

Ваша ссылка на Маковеева ведет на показания Опалева.

Свидетель Бура — падчерица Опалева. Свидетель Меркушева пояснила, что Бура испытывала чувство глубокой благодарности и уважения к Опалеву за то, что он устроил ее работать в Кировлес на хорошую должность (коммерческий директор). Таким образом, Бура заинтересованна давать показания в интересах Опалева.

Бастрыгина, как уже было сказано, могла иметь мотивы давать показания в интересах Опалева, находясь с ним в сговоре, кроме того, Навальный активно добивался и добился ее увольнения.

Никто из свидетелей внятно не смог пояснить, где, при каких обстоятельствах Навальный кому-то угрожал или давил. Единственное, что смогли сказать ваши свидетели, так это то, что на них давили в каком-то несуществующем кабинете на 5-м этаже, а кроме того, на совещаниях. однако другие свидетели опровергают, что Навальный на совещаниях кого-то к чему-то принуждал. Это подтвердил и губернатор Белых, и другие участники совещаний. А кроме того, на них ведется протокол.

Теперь вернемся к обвинению. В чем состав преступления? Где противоправность отчуждения имущества, где безвозмездность, где корыстный умысел, где доказательства сговора участников преступления, где доказательства организации преступления Навальным?

В чём вы видите противоречие? Злонамеренное соглашение — это оценка судом отношений фигурантов дела, давление — это способ достижения Навальным и Офицеровым своих противоправных целей.

Если Вы имеете какие-то конкретные доводы — приводите ссылку. Как это сделал я. Общие оценочные суждения не интересны.

Пожалуйста, приведите конкретные ссылки на документы, материалы дела или показания свидетелей в суде.

Это неправда. Уголовное дело в отношении Опалева было возбуждено в январе 2011 года. Как показал свидетель Белых, вопрос о его возбуждении рассматривался летом и во второй половине 2010 года. Навальный тогда давным давно сбежал из Кировской области и уехал в Йель, и кировскими делами более не занимался.

Укажите, какие именно показания Опалёва были не правдивыми, и чем конкретно, кроме голословных заявлений Навального, доказывается их неправдивость?

Какие именно свидетели? Назовите их и приведите ссылки на их показания.

Навальный утверждал в суде, что у него не вообще было кабинета в здании правительства Кировской области, Это утверждение Навального опровергнуто показаниями свидетелей Белых, Щерчкова, Гайдар, Опалёва и Бастрыгиной. Белых пояснил, что в здании правительства Кировской области был кабинет для советников, а поскольку все советники губернатора, кроме Навального, появлялись в Кировской области редко, то этот кабинет был в распоряжении Навального.

Это относится к компетенции не генерального директора, а зам. по экономике, и может быть легко выяснено из бухгалтерской отчётности Кировлеса. Помнит или не помнит интересующие вас цифры бывший генеральный директор через 4 года после этих событий, к вопросу о виновности подсудимых не имеет ни малейшего отношения.

Это не имеет отношения к делу. Цена зависит от конкретных условий сделок. Сведения о том, что при отпуске продукции ВЛК по сравнению с отпуском такой же продукции другим заказчикам или цены были ниже, или требовались дополнительные расходы, или то и другое, в суде были представлены и перечислены в приговоре.

Вот как раз после того, как правительство Кировской области в лице зам. директора департамента собственности чётко и однозначно официально разъяснило руководящим работникам Кировлеса, что Навальный не имеет никаких полномочий на управление предприятием и иных распорядительных полномочий, как тут же, как по мановению волшебной палочки, давление со стороны Навального на руководство предприятия прекратилось, а Навальный и Офицеров в Кировлесе более не появлялись. Ловить махинаторам там было больше нечего.

Ссылка правильная. Если ваш браузер глючит, промотайте время видеоклипа до 6 ч. 05 мин 55 сек, и увидите/услышите показания Маковеева, на которые я ссылался.
Ссылка

Про сговор это ваши домыслы. Никаких доказательств этому, кроме голословных заявлений Навального, представлено не было.

Вы опять пишете неправду. Бастрыгина работала полгода после того, как Навальный сбежал из Кировской области. Она уволилась по собственному желанию.

Навальный и Офицеров принуждали и давипи не на совещаниях.

А не ознакомиться ли вам с приговором? Там на все эти эти вопросы даны подробные и обоснованные ответы. Кроме того, в определении хищения говорится о преступной цели, а не о преступном умысле, о чём я вам уже указывал.

.

Злонамеренное СОГЛАШЕНИЕ предполагает волеизъявление двух сторон, какое же может быть волеизъявление при давлении?

Далее не читаю ввиду отсутствия смысла. Попробуйте ответить на ПОСТАВЛЕННЫЕ вопросы, имеющие отношение к составу преступления.

Давление редко бывает такой степени, что человек теряет способность руководить своими действиями. Значит, у человека сохраняется воля и он может её выразить в волеизъявлении. Хотя может ставиться вопрос о дефекте внутренней воли, о том, что внешние факторы (обман, угрозы и т.д.) исключили свободное формирование воли.

Но всё это абстрактные рассуждения, которые не имеют никакого отношения к данному уголовному делу. Здесь не гражданский спор, в котором по ст. 179 ГК РФ рассматривается вопрос о признании сделки недействительной. Здесь уголовное дело. Уголовные преступления нельзя совершать даже под давлением.

Прочтите же в конце концов ПРИГОВОР СУДА. Там содержатся ответы на все эти ваши вопросы. Я согласен почти со всем, что написано в приговоре. Пересказывать текст приговора в форуме не вижу никакого смысла.

Конечно, по ст. 61 УК РФ совершение преступления в результате психического принуждения является смягчающим обстоятельством. Но в данном судебном процессе вопрос о наказании Опалёву не рассматривается, так как он своё наказание уже получил. Поэтому
И не в отношении Опалёва — там ещё можно было бы ставить вопрос о том, что совершение преступления в результате психического принуждения является смягчающим обстоятельством (ст. 61 УК РФ). Это уголовное дело в отношении Навального и Офицерова.
Но в данном судебном процессе

Но должен сказать, что как и в случае с «безвозмездностью», Вы здесь путаете нормы гражданского и уголовного права, гражданское и уголовное судопроизводство. Между Навальным и Опалёвым, Офицеровым и Опалёвым не было никаких гражданско-правовых отношений, поэтому вопрос и поэтому вопрос о волеизъявлении при давлении

Хватит уже ерунду писать.
Действия могут быть совершены или по собственной воле, или против воли. Если действия совершаются под давлением — это уже действия, совершаемые против воли.

Вообще-то общепринятая классификация иная: по воле, с искажением воли, и без воли (помимо воли). Но всё это применяется в гражданском законодательстве, к ст. 179 ГК РФ и т.п. А здесь уголовный процесс, в нём иные задачи (решается вопрос о виновности подсудимого, а не о действительности сделки), и иные категории — см. ст. 21, 39, 40, 42 УК РФ.: вменяемость, обязательный приказ, физическое или психическое принуждение, способность руководить своим действием (бездействием). Так что вы опять пытаетесь свести обсуждение не в ту степь.

Я ПЫТАЮСЬ??? Это вы употребили термин «злонамеренное соглашение», который относится непосредственно к гражданскому праву, и на основании этого термина пытаетесь доказать, что во вменяемом Навальному деянии есть признаки противоправности и безвозмездности присвоения имущества.

Ну вот и объясните тогда, как может быть противоправной передача имущества по законному договору купли-продажи, и как может быть безвозмездной передача имущества, за которое поступает оплата в размере, установленном договором.

Кстати, ту «классификацию», которую вы привели, вы придумали сами только что. Общепринятая классификация иная: сделка, заключенная при наличии воли и сделка с пороком воли.

Так вот. Злонамеренное соглашение относится к сделкам с пороком воли, поскольку воля участников сделки в этом случае искажена по сравнению с истинным содержанием сделки.

Только вот при злонамеренном соглашении воля, хоть и искаженная, но должна быть у обоих участников.

А в случае принуждения к совершению сделки, один (или более) из ее участников действуют вообще против собственной воли.

Ну так вот вы и определитесь, всё-таки вы обвиняете Навального и Опалева в злонамеренно соглашении, либо вы обвиняете Навального в давлении на Опалева, в результате которого заключен договор под давлением.

Это две совершенно разные ситуации, с точки зрения гражданского права.

А вы, простите, всё смешали в одну кучу, как и вообще всё остальное, о чем вы писали выше.

У вас, уважаемый, полная каша в голове, и на основе этой каши вы пытаетесь здесь кого-то в чем-то убедить или ввести в заблуждение.

Спасибо, достаточно.

Возможно вы не в курсе, но процесс над Навальным и Офицеровым был уголовным. И незачем привносить туда категории и дилеммы гражданского права. Вопрос о квалификации договора и признании его недействительным по тем или иным основаниям на суде не решался.

Вы некорректно ставите вопрос. В УК РФ нет статей «злонамеренное соглашение» или «давление». Поэтому обвинять Навального в этих деяниях невозможно.

Зато в УК РФ есть статья 160 «Присвоение или растрата», и статья 33 «виды соучастников преступления», по которым были обвинены Навальный и Офицеров, и по которым они получили обвинительный приговор. Я считаю, что суд обоснованно решил, что растрата (ст. 160 УК РФ) имела место, что Кировлес действительно получил ущерб, и что Опалёв, Офицеров и Навальный понимали и осознавали, что их деятельность направлена на изъятие у государственному предприятию КОГУП Кировлес продукции с нанесением ему ущерба. И что суд обоснованно квалифицировал роли каждого из участников по ст. 33 УК РФ, назвав Опалёва исполнителем, Навального организатором, а Офицерова пособником преступления.

Так а причем здесь я. Это не я привношу, это вы привносите.
Это же вы сами ссылаетесь на «злонамеренное соглашение сторон», а это чисто гражданско-правовой термин. Вы впервые его употребили.

Я вам задал простой вопрос, касающийся признаков и элементов состава преступления. Присвоение и растрата — это разновидность хищения. Признаками хищения является противоправность, безвозмездность обращения имущества в свою пользу или в пользу иных лиц, корыстный умысел. По ст. 33 УК РФ необходимо доказывать роль организатора или исполнителя.

Назвать и считать можно всё, что угодно. Вопрос в другом: о законности и обоснованности приговора, о наличии в деянии состава преступления.

Ну вот и поясните (уже в десятый раз спрашиваю), откуда следует противоправность, безвозмездность, в чем корыстный умысел, чем подтверждается роль организатора или исполнителя преступления.

При этом, объясните, как может быть противоправной передача имущества по законному договору купли-продажи, и как может быть безвозмездной передача имущества, за которое поступает оплата в размере, установленном договором.

Вы стали говорить про то, что противоправность следует якобы из того, что заключенный договор является злонамеренным соглашением. Теперь вы говорите обратное, что злонамеренное соглашение не имеет отношение к делу, потому что дело уголовное.

Ну тогда объясните, откуда следует противоправность отчуждения имущества.

Два последних абзаца предыдущего сообщения прошу игнорировать, они попали в текст по ошибке (нажал не на ту кнопку, а отредактировать текст уже отправленного сообщения в форуме невозможно).

«Навальный и Офицеров принуждали и давипи не на совещаниях.»

Ну а ГДЕ тогда???

Всё, с меня хватит. Это уже за пределами моего терпения.

Да, кстати, имейте в виду, счет за юридическую консультацию я вам вышлю в конце месяца. А все последующие комменты будут тарифицироваться по двойной ставке (1000 долларов США за 1 час правовой работы).

Ваши последующие комменты будут являться акцептом данных условий и вашим согласием с тарифной ставкой.

Уважаемый, не считайте, что вы тут самый хитрый!

Ваши нелепые уловки всем очевидны, бездоказательные утверждения вы перемежаете с предложением почитать дело.

А вше утверждение «безвозмездно= без равного (эквивалентного) возмещения» просто противоречит логике. Впрочем, вы оговариваетесь, что это относится только в уголовному судопроизводству. Как говорится, по Фрейду. То, что в уголовном судопроизводстве в России используется своя логика, с логикой как таковой не имеющая ничего общего, думаю, секрет Полишинеля.

Попытайтесь ка нам объяснить не с точки зрения логики нашего уголовного права, а просто с точки зрения логики — как ущерб может составить 16 млн., если оплачено 15 млн. (откуда вы взяли задолженность в 3 млн. — не знаю, но ОК, пусть будет 12 млн.)

Дерзайте

Это обычное понимание: «Под безвозмездным следует понимать изъятие чужого имущества без предоставления его собственнику полного эквивалента стоимости похищенного в виде определенной суммы денег, другого равноценного имущества или трудовых затрат» (комментарий к УК РФ под ред. Скуратова), «Признак безвозмездности действий субъекта предполагает, что он, производя обращение чужого имущества в свою пользу или в пользу третьих лиц, не возмещает собственнику (владельцу) надлежащего эквивалента в денежной форме или собственным трудом либо путем оставления взамен изъятых имущественных ценностей иных предметов, соответствующих им по стоимости.» (Кругликов Л.Л. Уголовное право России. Часть Особенная).

А идёт это от судебных толкований, начиная ещё с Постановления Пленума Верховного Суда СССР от 1972 года «О судебной практике по делам о хищениях государственного и общественного имущества»… Если вам такая терминология не нравится, пишите письмо своему депутату, пусть улучшают законодательство. Но юристы к этой терминологии уже как-то привыкли.

Ой-вей, таки вы со Скуратовым настаиваете, что 16-15=16?

Впрочем, не утруждайте себя ссылками на советские времена (тогда, по крайней мере, цены были директивные — это многое объясняет). Вот п. 25 Постановления Пленума ВС РФ от 27.12.2007 № 51:
«При установлении размера, в котором лицом совершены мошенничество, присвоение или растрата, судам надлежит иметь в виду, что хищение имущества с одновременной заменой его менее ценным квалифицируется как хищение в размере стоимости изъятого имущества».

А вот особое мнение судьи Кононова по одному из заявлений ЮКОСа (это те которые украли всю нефть) на этот счет:
«Понятия „эквивалентность/неэквивалентность“ возмещения, опирающиеся на понятие цены сделки, в настоящее время в условиях свободы договора и договорных цен не имеют объективного содержания. С точки зрения гражданского права нет никаких законных требований к участникам гражданского оборота о соответствии цен каким-либо критериям. Неэквивалентность обмена никак не порочит сделку. Как правило, в рыночных условиях, по мнению специалистов, покупная и действительная стоимость имущества объективно не могут быть эквивалентны. О том, что рыночные цены — вполне условное понятие, свидетельствует определение, приведенное в статье 3 Федерального закона „Об оценочной деятельности в Российской Федерации“, где для исчисления рыночной стоимости объекта использовано по меньшей мере восемь вероятностных и изменчивых факторов».

При этом КС не сказал обратного, он просто уклонился от оценки этой нормы (точнее, ее трактовки судами в таком ракурсе). Впрочем, давно понятно, что это бесполезная институция.

И по поводу противоправности, Д.Степанов вас уже спрашивал, чем вы (или следователи, прокуроры, суд, по вашему мнению) руководствовались, оценивая гражданско-правовую сделку как незаконную (в противном случае о противоправности речи идти не может)? Вы указывали на злонамеренность и принуждение. При этом, указывали, что оценка сделки с точки зрения гражданского права недопустима.

В связи с этим, у меня также есть вопрос — как еще оценивать действительность ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ СДЕЛКИ, как не с точки зрения ГРАЖДАНСКОГО права? Где в уголовном праве вы нашли нормы о недействительности сделки?

И пожалуйста, избавьте меня от подобного бреда — «сделка действительна, но противоправна»!

Суд не расценивал сделку как незаконную. Но назвал её заведомо убыточной. И указал, что Опалёв, Навальный и Офицеров знали и осознавали то, что сделка нанесёт ущерб Кировлесу.

Оценивать надо именно с точки зрения гражданского права, но рассматриваться это должно в гражданском процессе. Кировлес имеет право подать иск о признании сделки с ВЛК недействительной. При этом, как указал Верховный суд, выводы о совершении руководителями предприятия заведомо невыгодных сделок, содержащиеся в приговоре, не освобождают стороны от обязанности доказывания — см. Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 17 февраля 2009 г. N 2-В08-13

Вы вообще осознаете, что пишите? По вашему, растрата — это любая убыточная сделка!

Если сделка законна, пусть и убыточна, признака противоправности нет и не может быть!
См. п. 19 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.12.2007 N 51:
«Присвоение считается оконченным преступлением с того момента, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным и это лицо начало совершать действия, направленные на обращение указанного имущества в свою пользу… Как растрата должны квалифицироваться противоправные действия лица, которое в корыстных целях истратило вверенное ему имущество против воли собственника путем потребления этого имущества, его расходования или передачи другим лицам».

Убыточная сделка не противоправна, и уж точно убыточность НИЧЕГО не говорит о пороке воли, т.е. о «совершении сделки против воли собственника».

И зачем вы привели определение ВС РФ N 2-В08-13? Чтобы доказать что?

В этом деле рассматривался случай, в котором оспаривалась сделка со ссылкой на приговор по преднамеренному банкротству. ВС РФ указал, что такой приговор не свидетельствует о недействительности сделки. Можно было бы и догадаться, что это противоречит именно вашей позиции!

Состав преднамеренного банкротства от хищения по вашему ничем не отличается? Почитайте ст. 196 — «совершение действий, влекущих неплатежеспособность». Такими действиями могут быть в том числе и действительные, но убыточные сделки.
Хищение же предполагает ПРОТИВОПРАВНОЕ изъятие чужого. Передача (даже не изъятие) имущества на основании ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделки по воле собственника не может быть противоправным только на том основании, что сделка убыточна.
При том, что в деле Навального (с ваших слов) речь даже не об убыточности, а об относительной невыгодности.

И кто вам сказал, что оценка сделки как недействительной (т.е. с точки зрения гражданского права) возможна только в гражданском процессе. Что за чушь. По вашему получается, что в отсутствии решения гражданского суда о недействительности или ничтожности сделки сделать такой вывод в рамках уголовного процесса нельзя. Если бы это было так, по мошенничеству дел было бы раз в 20 меньше.

В данном случае передача имущества была без воли собственника. Генеральный директор Кировлеса Опалёв не был собственником, он действовал на основании трудового договора, по условиям которого должен был разумно и добросовестно относиться к вверенному ему имуществу. А он это условие сознательно нарушил, используя свои гражданские права исключительно с намерением причинить вред другим лицам.

Вот схожий приговор — дилер на рынке ценных бумаг заключал заведомо и необоснованно убыточные сделки по ценным бумагам своих клиентов, уполномочивших его на совершение сделок. И за это получил по ст. 160 ч. 4 УК РФ 5 1/2 лет условно. ссылка

В уголовном процессе соласно нормам УК РФ и УПК РФ разрешается вопрос о виновности подсудимых, о мере наказания осужденных, и т.п., а не об действительности сделок. В рамках уголовного процесса может быть заявлен гражданский иск, но только о возмещении имущественного вреда или имущественной компенсации морального вреда, если есть основания полагать, что такой вред был причинен преступлением (ст. 44 УПК РФ.).

УПК РФ такого не предусматривает. См. ст. 306, 308, 309 УПК РФ.

Виктор, я смотрю вам не спится!

Вы опять не замечаете, что ваш второй довод противоречит третьему?
Раз УПК не требует наличия решения гражданского суда о недействительности сделки, следовательно, уголовный суд очевидно может и сам ее таким образом оценить.
Вы всерьез не понимаете о чем я пишу? Я вам написал, что уголовный суд может оценить (а не разрешить вопрос) сделку, но сделать это он может на основании гражданско-правовых норм.
Приведите мне норму УПК, говорящую, что уголовный суд не вправе этого делать, либо что он не вправе это делать на основании норм гражданского права, либо что он это делает на основании норм уголовного права (в последнем случае укажите эти нормы уголовного права).

По поводу того, что Опалев не собственник. Во-первых, он не дилер, который связан договором, и объем полномочий которого четко ограничен. Опалев — это директор. Воля юридического лица выражается через волю директора.

То, что директор нарушил свои фидуциарные обязательства, само по себе не делает сделку недействительной (не согласны — укажите соответствующую статью ГК РФ). Если он причинил представляемому им обществу вред — это основание для иска о возмещении убытков, но не более (и уж точно вред не может составлять стоимость оплаченного имущества).

И по поводу приведенного вами приговора. Посмотрите фабулу дела, там и подставные счета, и покупка того же имущества туда сюда одновременно по разным ценам. Тут не растрата, а мошенничество (ст. 159 УК как раз и не требует противоправности как обязательного признака, возможно и приобретение прав обманом, право, как вы понимаете, по недействительной сделки перейти не может, т.ч. составом может быть и сделка/и действительные), чувак вводил клиентов в заблуждение относительно состояния счетов, результатов сделок и подделывал отчет. Мошенничество чистой воды. Но могла быть и растрата, если бы имел место выход за пределы полномочий (но в приговоре об этом не написано).

А вообще, ссылаться на приговор Октябрьского суда — малоубедительный аргумент.

описался, под противоправностью, которой не требует ст. 159 УК, я естественно имел в виду недействительность сделки (т.е. противоправность деяния при совершении мошенничества конечно будет, но противоправности изъятия чужого имущества не будет — т.к. при мошенничестве право собственности на имущество может перейти и по действительно сделке).

В уголовном процессе могут рассматриваться гражданские иски только о возмещении материального ущерба и о материальной компенсации морального вреда, связанных с преступлением. Иски о недействительности сделок в рамках уголовного процесса не предусмотрены, а самостоятельное решение судом вопроса о недействительности сделки, без привлечения сторон и без исковых требований о недействительности, тем более недопустимо.

О расширении круга гражданско-правовых вопросов, которые могут разрешаться в рамках уголовного дела, периодически ставится. Например, чтобы можно было при рассмотрении уголовного дела по обвинению в самоуправстве в связи с самоуправным заселении в квартиру, тут же решить вопрос о выселении. При рассмотрении уголовного дела о преступлениях против семьи и несовершеннолетних — тут же решать вопрос о лишении родительских прав, и т.д. Но пока что это только неопределённые пожелания, я даже законопроектов таких не знаю. Сейчас такие вопросы надо рассматривать сначала в рамках уголовного судопроизводства, потом в рамках гражданского. И ещё бывает, что свидетель при рассмотрении в суде уголовного дела дает одни показания, а при рассмотрении гражданского дела — другие…

Дилер имел формальное право совершать сделки с теми ценными бумагами. И Опалёв имел формальное право подписывать договор с ВЛК и приложения к нему. Но оба они использовали это право исключительно с намерением причинить вред другому лицу — доверителю у дилера, собственнику предприятия у Опалёва.

Моженничество, как и растрата — это хищение, а любое хищение может быть только противоправным. См. ст. 159, 160, 158 УК РФ.: «Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества»

Виктор, я вам про Фому, вы мне про Ерему.

Я разве говорил про гражданские иски в уголовном процессе? Что вы мне про иски талдычите. Вывод о недействительности сделки (без вынесения решения по этому поводу) суд вполне может сделать.

Каким иначе образом можно говорить о противоправном изъятии ЧУЖОГО имущества, если оно было передано по действительной сделке (являющейся основанием для перехода права собственности)? Т.е. новый собственник (в данном случае — ВЛК) противоправно получил якобы чужое имущество, но, несмотря на это, собственником все же стал? Когнитивного диссонанса не возникает?

И потом, если вы утверждаете, что уголовный суд не вправе давать оценку сделке как недействительной (в вашей интерпретации — решать вопрос о недействительности сделки), зачем все эти разговоры о пороке воли?

Вы серьезно не видите разницы между лицом, получившим полномочия по доверенности, и законным представителем?
Кто, по вашему, выражает действительную волю предприятия «Кировлес», если ее не выражает его гендиректор?

И кого вы называете собственником предприятия? А кроме того зачем вы о нем вообще ведете речь? Опалев что, предприятие продал? Либо вы не видите разницы между предприятием и собственностью предприятия?

Виктор, вы плохо знаете УК, либо по наивности полагаете, что ваши мелкие подтасовки не заметят. Состав мошенничества может содержать, а МОЖЕТ НЕ СОДЕРЖАТЬ признаков хищения (ст. 159: «Мошенничество, то есть хищение чужого имущества ИЛИ приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием»).

Вообще же, извините уж за бестактность, но ваша манера ведения спора довольно примитивна, не отвечая на поставленные вопросы, вы вырываете из контекста отдельные фразы (поэтому их приходится всегда копировать) и начинаете с ними спорить не по делу.

Вопросы к рассматриваемому случаю и к вам были такие:
1. может ли иметь место хищение (т.е. присутствовать признак противоправности изъятия имущества) при добровольной передаче имущества на основании действительной сделки?
2. Что вы подразумеваете под пороком воли, если эту волю выразил законно избранный генеральный директор?
3. На основании чего вы считаете, что убыточная сделка является недействительной (или противоправной, или с пороком воли)?

Ну и поскольку вы, как показала наша дискуссия не в состоянии, не хотите, не можете или опасаетесь (нужное подчеркнуть) ответить, я отвечу за вас, чтобы завершить этот затянувшийся спор.

Ответьте прямым тестом, что:
— да, вы считаете возможным оценивать добровольно исполненную действительную сделку как противоправное изъятие ЧУЖОГО имущества, несмотря на то, что приобретатель с точки зрения гражданского права является ее собственником (т.е. ЗАКОННЫМ владельцем);
— такой диссонанс возможен, поскольку, по вашему мнению, законная с точки зрения гражданского права сделка может быть оценена как противоправная с точки зрения уголовного (обращаю ваше внимание, что противоправна именно сделка, а не действия по ее совершению, что возможно и без противоречий с гражданским правом, как то при преднамеренном банкротстве, состав преступления которого состоит в совершении именно действительных сделок);
— и да, вас не смущает такое противоречие в рамках одной юрисдикции;
— соответственно и понятие воли и волеизъявления, по вашему мнению, следует оценивать по разному исходя из норм гражданского права (которое содержит необходимый набор норм на этот счет) и исходя из норм уголовного права (которое подобных правил не содержит, но это не основание «наивно полагать» что уголовное право может отсылать к нормам права гражданского, здесь, как говорится, правит революционная целесообразность, т.е. уголовная практика);
— и вы не видите в этом факте никакой правовой неопределенности, и вас не смущает что под чужим имуществом, исходя из предыдущих тезисов, понимается не чужая собственность, в уголовном праве свое понимание чужого (тут следователю виднее);
— ну и под конец, вы полагаете, что нарушение директором своих фидуциарных обязанностей перед управляемым им юридическим лицом (в вашей терминологии — перед «собственником предприятия») свидетельствует о пороке воли (толи самого предприятия, толи его собственников — это уже на ваш вкус), и плевать, что на этот счет думает цивилистика, что, по всей видимости, и создает признак противоправности (но сделку недействительной не делает, ни-ни, это вопрос гражданского права, он нам не интересен);
— и да, вы полагаете, что убыточность сделки свидетельствует (или может свидетельствовать — это уж на вкус прокурора) и о пороке воли, и о противоправности сделки, и о том, что имущество, переданное по такой сделке, не передано, а изъято, и хоть собственность и перешла, а все-равно это имущество осталось чужим!

Вот если бы, Виктор, вы собрались и за раз сформулировали все эти тезисы, которые лезут между строк ваших текстов, мы бы давно разошлись и остались при своих, не потратив так много времени друг друга. Но вы, почему-то, предпочитаете язык иносказательный и обстоятельный не по существу.

Моя же точка зрения на этот счет, надеюсь, понятна. Что до дела Кировлеса, то Опалеву можно вменить преднамеренное банкротство (вот это как раз про нарушение фидуциарных обязательств), а Навальному разве что принуждение к заключению сделки (по крайней мере, это не выглядело бы так абсурдно).

За сим откланиваюсь