Maksim Kozlov → Главный секрет
Размер своего вознаграждения адвокат определяет случайно, то есть, никаких четких критериев не существует. Адвокат просто называет ту сумму, которую он хотел бы получить от определенного клиента за определенную работу.
Критерии, которыми руководствуюсь я, следующие:
— сложность дела с правовой точки зрения;
— трудоемкость дела;
— важность для доверителя;
— срочность дела;
— особенности личности доверителя.
Как и в любом гражданско-правовом договоре стороны сами определяют его основные условия, в том числе и цену.
В соответствии с ч.2 ст.16 КПЭА гонорар адвоката определяется соглашением сторон и может учитывать объем и сложность работы, продолжительность времени, необходимого для ее выполнения, опыт и квалификацию адвоката, сроки, степень срочности выполнения работы и иные обстоятельства.
Некоторые адвокатские палаты субъектов рекомендуют нижние пределы сумм, которые необходимо указывать в соглашениях. Но эти суммы носят именно рекомендательный характер. Так что по сути автор прав — адвокат сам оценивает свои услуги. И не вижу в этом ничего предосудительного или странного. Благо количество адвокатов у нас в стране не лимитировано (в отличие от нотариусов), поэтому регулировать ценообразование смысла нет. Каждый клиент вправе выбрать себе адвоката по душе (и по карману).
P.S. У адвокатов нет клиентов, а есть ДОВЕРИТЕЛИ.
А у вас?
blog.pravo.ru/blog/legal_experience/837.html
Сергей в своем анализе подвел итог, что объективно никаких рамок и границ для установления своего вознаграждения для адвоката не существует, а любой критерий оценки субъективен и обратнопропорционален совести (чем ниже последняя, тем выше первое). Вы не согласны с автором, но согласны с тем, кто согласен с автором. Амбивалентность?
В доктрине Гражданского Права равнозначны слова «доверитель» и «клиент», так же как и «бенефициар» и «третья лицо/сторона».
По теме: нормативное не закрепление критериев оценки адвокатской деятельности имеет свои плюсы: появляется своего рода здоровая конкуренция и разные адвокатские ниши («для богатых» и «для не очень богатых» и т.д.), работа становится не только социально привлекательной, но и финансово.
Стоит заметить, что МинЮст уже начал разговор о возможности реформирования институтов Адвокатуры и Нотариата. Возможно в обозримом будущем мы увидим что-то принципиально новое, включая регулирование адвокатских вознаграждений.
Полагаю, что адвокат должен четко следовать тем терминам, которые установлены в законе, регулирующем его деятельность. Тем более, что суть и содержание слов клиент — доверитель и помощь — услуга различны. А именно через термины доверитель и помощь раскрывается содержание адвокатуры как института гражданского общества: статья 48 Констуитуции РФ каждому гарантирует право на получение квалифицированной юридической помощи, а статья 1 Закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре» устанавливает, что только адвокат оказывает такую помощь. Таким образом, функция адвокатуры состоит в реализации гарантированного Консутитуцией РФ права.
Получается, что термины «доверитель» и «помощь» из конституционно-правовой, а не гражданской доктрины. Хочу еще напомнить, что гражданское право регулирует отношения между лицами, осуществлябщими предпринимательскую деятельность. А деятельность адвоката предпринимательской не является (п. 2 ст. 1 Закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре»).
Теперь по теме. Козлов Максим утверждает: «Размер своего вознаграждения адвокат определяет случайно, то есть, никаких четких КРИТЕРИЕВ не существует.
Гуров Сергей пишет: „В соответствии с ч.2 ст.16 КПЭА гонорар адвоката определяется соглашением сторон и может учитывать объем и сложность работы, продолжительность времени, необходимого для ее выполнения, опыт и квалификацию адвоката, сроки, степень срочности выполнения работы и иные обстоятельства.“
Я же в своем первом комментарии писала, что не согласшуь с утрвеждением, что критериев нет. И Согласна с Гуровым Сергеем в том, что „адвокат сам оценивает свои услуги“.
Чувствуете разницу „адвокат сам оценивает свои услуги, исходя из определных критериев, которыми он руководствуется при оценку“ и „критериев оценки не существует“?
Елена Пашина
Критерии, которыми руководствуюсь я, следующие:
— сложность дела с правовой точки зрения;
Сложность для кого? Для Вас, для клиента, или для судьи, который в итоге и будет выносить решение. Смотрим судейскую практику возмещения затрат на представителя, после вынесения решения по делу, для них все дела становятся легкие.
— трудоемкость дела;
Любой критерий оценки чего либо должен иметь градацию (отлично-неудовлетворительно, далеко-близко). Так вот, дела бывают «трудоемкие», «среднеемкие» и «легкоемкие». Елена, жду от Вас пример трудоемкого дела, менее трудоемкого, совсем нетрудоемкого и как Вы определяете размер вознаграждения с учетом трудоемкости только Заключая соглашение, еще не вступив в процесс, не услышав противную сторону.
— важность для доверителя;
Задаем клиенту вопрос — Вам это дело важно? Или же пытаемся понять это, не задавая прямого вопроса. Чем определяется важность? Соотношением размера требований к размеру всего имущества доверителя? Опасностью потерять что-либо важное для клиента? Градации оценки какие? Очень важно, важно, «важно, не очень», не важно, совсем не важно. От Елены жду примеров важности и влияния этой важности на гонорар.
— срочность дела;
Елена, уточните, что значит срочность дела. Желание клиента, чтобы адвокат «срочно занялся его делом», или продолжительность рассмотрения дела по существу
— особенности личности доверителя.
Елена, дайте, примеры соотношения размера вашего гонорара в зависимости от личности клиента (Вы уж извините, я использовал и буду использовать слова доверитель и клиент как синонимы)
Пример: доверитель — кредитор банкротящейся орагнизации и ему в определнный срок нужно исполнить определение суда, в противном случае он не будет включен в реестр требований кредиторов и потеряет свой 1 млн. рублей. Приходит ко мне за две недели до установленного судом срока.
Исходя из того, как доверитель одет, как себя ведет, что говорит, создаем мнение о важности (единственный ли это миллион и сильно ли пошатнется его финансовое положение при потере этого миллиона).
Исходя из имеющихся у него на руках документов определяем, сколько их еще нужно собрать, уложимся ли в 2 недели (срочность и трудоемкость).
Особенности личности доверителя — это чистая психология. Постараться определить на перед будет ли он тебе по сто раз на дню звонить с одним и тем же вопросом, и будет ли он тревожит тебя звонками почти ночью, по вопросам совсем не связанным с поручением, со словами «уж коль вы мной адвокат», пытаясь получить по телефону бесплатную консультацию. И ему по сотому разу придется объяснять, что это отдельная работа, которая должна быть оплачена.
Критерии конкртены, оценка субъективна несомненно
Не путайте критерии и их оценку.
Кстати, на мой взгляд, то как адвокат называет пришедшего к нему человека «клиент» или «доверитель» зависит от отношения адвоката к пришедшему.
Если адвокат рассмтривает его прежде всего как источник своего дохода, то «клиент», а если как человека, которому нужна помощь, то «доверитель».
С какого «такого»?!
Я же не писала единственный у него миллион или их у него еще по банкам разложено, и как я оценила сильно он мне будет докучать постороннми проблемами. И как он вообще относится к сложившейся ситуации: спокойно или корвалол постоянно пьет.
И сколько у него было на самом деле уже собрано документов, а сколько предстояло собрать.
И как я оценила управимся мы в двухнедельный срок или нет.
P.s. А к людям, пришедшим ко мне на консультацию или за помощью я всегда отношусь с уважением, но не за каждое дело берусь, в том числе и по мотиву невозможности клиента, прошу прощения — доверителя, оплатить сумму, которую я считаю разумной запросить за предлагаемое мне поручение. А до тех пор, пока я не начал оказывать помощь и клиент мне не доверил свое дело, он не является моим доверителем. Извините.
Всего лишь указываю на терминологию, которую использует Закон, и выражаю свое мнение, что адвокату небходимо руководствоваться им в адвокатской деятельности!
Считаю, что в отношении законодательно закрепленной терминологии юристы должны быть формалистами.
Примечание: В целях настоящего Кодекса под доверителем понимается:
— лицо, заключившее с адвокатом соглашение об оказании юридической помощи;
— лицо, которому адвокатом оказывается юридическая помощь на основании соглашения об оказании юридической помощи, заключенного иным лицом;
— лицо, которому адвокатом оказывается юридическая помощь по назначению органа дознания, органа предварительного следствия, прокурора или суда. www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=55419
Клиент (от лат. cliens, множ. clientes) — в Древнем Риме свободный гражданин, отдавшийся под покровительство патрона и находящийся от него в зависимости.
Клиент — общее название субъекта, использующего некоторые услуги. Обратная сторона (предоставляющая услуги) может называться по-разному в зависимости от области применения: в торговле — продавец, в программировании — сервер и т. д. ru.m.wikipedia.org/wiki/Клиент?wasRedirected=true
Это к вопросу о формализме в терминологии. Лицо, которое заключает соглашение об оказании помощи, заключает гражданскую правовую сделку, о предоставлении одной стороной другой стороне определенной услуги.
В данной сделке определяются права и обязанности сторон сделки. С одной стороны сделки лицо, предоставляющее услугу, а другое лицо — КЛИЕНТ, который данную услугу должен получить.
Во вторых, если мы как юристы хотим исследовать этимологию слова «клиент» и «доверитель», «помощь» и «услуга», то тогда давайте разберёмся.
Адвокат осуществляя своему доверителю правовую помощь, по своей сути оказывает ему (доверителю) неоценимую УСЛУГУ, так как (возможно) без такой помощи, его доверителя (клиента) положение было бы иным.
Однако мы не может знать каким, так иногда помощь может быть негативной, и лишь ухудшить положение доверителя (клиента). Конечно нужно стремиться к тому чтобы этого не происходило!!! Но ведь пресловутый, человеческий фактор!
Но вот как раз в соглашении, которое возможно будет заключено между адвокатом и доверителем, которое по своей правовой сути является сделкой, могут быть прописаны те положительные и негативные последствия, как для адвоката, так и для доверителя, в случае если предоставление помощи будет иметь положительные для доверителя моменты, а возможно и отрицательные (в случае некачественной помощи).
Тогда давайте разберёмся, по чьей вине (не дай Бог) произошло некачественное предоставление правовой помощи. Нельзя исключать в соглашении, подписываемом сторонами, и той ситуации, когда доверитель сообщит адвокату сведения не соответствующие действительности (вольно или невольно), или произойдут иные события, которые не позволят адвокату качественно предоставить своему доверителю правовую помощь.
Так вот, думаю, что в вышеуказанной гражданской правовой сделке, адвокат предоставляя доверителю свою помощь, оказывает ему, как своему клиенту (который зависит от адвоката, иначе он мог бы от данной помощи отказаться), предоставляет ему услугу, которая именуется «правовая помощь».
Или не так и правила формальной логики, в этом случае, не действуют? ;)
«Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя – как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!» (Иван Тургенев (Июнь 1882)).
С уважением
Помощь — когда сам не можешь, а услуга, когда можешь, но по каким-то причинам не делаешь сам.
Это мое понимание. Что-то сродни подать руку упавшему старику: помощь или услуга?
В целях Кодекса профессиональной этики Адвоката под доверителем понимается, в том числе, лицо, заключившее с адвокатом соглашение об оказании юридической помощи (примечание к ст. 10 данного Кодекса).
Мы же с Вами ведём речь, о «законодательно закреплённой терминологии».
Соглашение — это сделка. И для того, чтобы, как я понимаю это, у адвокатов не было проблем ЭТИЧЕСКОГО свойства, адвокатским сообществом принят соответствующий кодифицированный закон, для своего профессионального сообщества.
Может быть Вы имеете ввиду вопрос безвозмездности или безвозмездности предоставления правовой помощи?
Так ведь и служить можно бескорыстно! Ведь слово услуга — от служить.
А мы юристы служим закону, правда?
Поэтому я бы не стал в вопросах юридического ПОНЯТИЙНОГО аппарата, уходить в вопросы морали, так как принципы естественного права, по своей сути являются моралью. И любые нормы позитивного права должны через них преломляться, а если они им не соответствуют, то должны быть приведены в такое соответствие.
Следовательно подавая руку упавшему старику, мы ему помогаем подняться, оказывая ему при этом безвозмездную услугу — СЛУЖА человеку старшего возраста (если быть точнее, так как многие люди старшего возраста, обижаются на обращение «старик»).
С уважением к Вам!
Закон говорит «помощь» — значит «помощь», закон говорит «доверитель» — значит «доверитель».
Зачем рассуждать, что шире: «клиент» или «доверитель» и как помощь соотносится со службой?!
Хотя нормы морали и права тесно связаны, давайте не будем вдаваться в вопросы морали применительно к понятийному аппарату. Это, действительно, лишнее.
Все что я хотла сказать сводится к одному: юристы обязаны называть вещи так, как они названы в законе (согласны они с теримном или нет, нравится ли он им или нет). Ээто отражает их юридичскую грамотность.
Это как назвать третье лицо стороной по делу. :)
Ведь согласно положениям Конституции РФ общепризнанные принципы права являются составной частью правовой системы России.
Поэтому соотношение вопросов морали и права НУЖНО рассматривать применительно к понятийному аппарату (справедливость, доступность, гуманность, и другие моральные категории). Именно это, думаю, и показывает юридическую грамотность.
Хороший пример, со стороной и третьим лицом! Кстати, оба данных понятия более узкие чем понятие «лицо, участвующее в деле», и к тому же входят в данное понятие ;)
Потому называя доверителя клиентом, никаких правовых неточностей не происходит.
Современная правовая доктрина не требует детализации и конкретизации всех понятий и определений. Соотношение понятий и их анализ в совокупности с использованием логических правил, позволяет юристу правильно выбирать термины для обозначения и выражения своих мыслей, не искажая их правовой смысл.
Или нет? ;)))
О том, что эти два понятия входят в понятие «лицо участвующее в деле» нам говорит ГПК и АПК.
А вот про то, что доверитель является клиентом, нам закон не говорит. :)
Интересно, почему так происходит?
А учитывая Вашу нить рассуждений, возникает право просить Вас, указать закон, который запрещает называть лицо, с которым адвокат заключает соглашение о правовой помощи (доверителя), клиентом! :)
А мое убеждение изложено выше: адвокату небходимо руководствоваться терминологией, предложенной законом, согласен он с ней или нет, нравится она ему или нет. Считаю, что в отношении законодательно закрепленной терминологии юристы должны быть формалистами.
В отношении прав и обязанностей принцип разрешено все, что не запрещено справедлив, а в отношении терминологии, приводит, подчас, к непониманию собеседниками друг друга.
Что любопытно, только термин «доверитель» не приживается у адвокатов. Остальную терминологию, которую предлагает закон (ГК, УК, например) применяют. По крайней мере, я не слышала, чтобы называли не так, как указано в законе…
Просто интересно ваше мнение.
Елена. Это как в армии. Есть звание. А есть должность. Например звание — подполковник. А должность — командир полка. При этом полковник (звание на ступень выше подполковника) может занимать должность заместителя командира полка по тылу и подчиняться подполковнику.
Мои учителя, в свое время, меня учили: «Адвокат — это как титул. Дается пожизненно. Не каждый юрист может стать настоящим адвокатом. Но каждый адвокат обязательно юрист».
Ведь по житейски они правы — все эти понятия более узкие, чем понятие юрист. Лично я не обижаюсь ;) «Глас народа — глас Божий!» :)