Олег Михайленко → Что взять с должника, когда взыскивать с него нечего?
Нам нечего терять, кроме своих цепей…
Уж точно эта известная фраза может стать гимном сегодняшних должников. Как бедные приставы,- и поверьте здесь нет ни капли сарказма,- не изгаляются. И границу закрывать придумали, и в социальных сетях под видом блондинок должников выманивают, и вот уже забирать водительские права собираются. Активность приставов в благородном деле по взысканию долга только в нашей российской общественности могла сформировать сострадание не к приставам и кредиторам, а к должникам. Вот уж непонятная русская душа. Конечно, ситуация с «Речником», когда сносятся случайно не те дома, популярности приставам не прибавляет. Но все же того ли надо жалеть?
Основная часть современных должников — люди вполне осознанно создающие долг и заранее понимающие, что долг возвращать не будут. Таких принято называть злостными неплательщиками, но я бы их назвал профессиональными должниками. И увещевания, и предупреждение народных масс не давайте в долг ничем помочь не может, ведь долги образуются не только из займа.
Чтобы приставы не придумывали, когда нет ничего, с чего можно было бы взыскивать, возникает осознание полной безнаказанности. Это то и просекли должники, которые со спокойной совестью живут накапливая долги, не желая их возвращать. Они то уже точно на своей шкуре ощутили, что на них нет никакой управы… А может все таки она есть, да мы просто ее не замечаем или не хотим видеть?
Я хотел бы поделится своими мыслями на этот счет, котрые не дают мне покоя вот уже лет пятнадцать.
А ведь действительно, тот у кого нет за душой ничего — по истине свободный человек. А что Вы ему сможете сделать?
Со времен древнего Рима возврат долга наравне с неприкасаемостью частной собственности считались двумя непоколебимыми столпами общественных устоев. Мы знаем из курса римского права, что за долги продавали в рабство, если ничего не было. Не отдать долг считалось недостойным римского гражданина, переводившего его в разряд раба, т.е. вещи. А раз так, то долг можно было взыскать за счет этой «последней» вещи должника — за его собственный счет.
В средние века рабство отменили, но невозврат долга продалжался считаться позором. И здесь за долги человека делали крепостным. Т.е., конечно, это почти рабство, но не совсем, а вот долги возмещались за счет возможности эксплуатировать труд должника в качестве крепостного пожизненно.
В период зарождения капитализма (назовите как хотите буржуазного или индустриального общества) крепостное право было отменено и человек обрел полную свободу, равенсто и братство, но невозврат долга все продолжал считаться позором. И должников сажали в долговые тюрьмы, правда за счет кредиторов. Но опять же это считалось позором и сидеть в долговой тюрьме тоже было позором и черной меткой на репутации, поэтому предпочитали все же по возможности долги отдавать. Вспоминается история о дореволюционном ученом Мейере Д.И., который был третейским судьей в деле одного купца о фиктивном банкротстве. Принципиальный ученый вынес решение о долге и тот сел в долговую тюрьму, а потом по выходу на коленях благодарил ученого за науку.
Как видим возврат долга был делом общественной морали и нравственности. А потому долги возвращались. Но вот с принятием протокола № 4 к Европейской конвенции по правам человека в ст. 1 которой сказано: Никто не может быть лишен свободы лишь на том основании, что он не в состоянии выполнить какое-либо договорное обязательство, отпала и возможность сажать людей в тюрьму за долги. Кстати, как там на счет лишения свободы по ст. 177 нашего УК РФ, да и ряда других статей.
Наверное с этого момента рухнула и общественная мораль. Возврат долга перестал быть делом морали и нравственности. Всё, люди стали полностью свободными от этих «устаревших предрасудков» о каких-то там долгах. У кого нет ничего или же кто искуссно иммитирует состояние отсутствия чего-либо, когда все на родителях и детях, со спокойной совестью создают долги зная, что в правовом смысле им за это ничего не будет.
В лихие 90 правда за долги отрывали голову, но подобные должники научились выкручиваться и в этой ситуации. При намеке на угрозу для себя они тут же бегут в правоохранительные органы с заявлением о вымогательстве, ставя кредиторов в позицию оправдывающихся.
И вот я себя спрашиваю и спрашиваю остальных — неужели это конец, неужели с такими профессиональными должниками теперь ничего сделать нельзя?
Итак, им нечего терять кроме… подождите, но кроме цепей у них ведь есть еще один интерсный и даже ликвидный объект… ЭТО ЕГО ВРЕМЯ И ТРУД.
У каждого из нас есть право на труд (ст. 37 Конституции РФ). Кто учился еще при Союзе тот помнит, что в Конституции СССР 1977 года право на труд сопрягалось еще и с обязанностью трудиться. Потом от обязанности трудиться, как от пережитка советского прошлого, отказались и в Конституции РФ провозгласили принцип свободы труда, типа никто не может быть принужден к труду помимо его воли. Смотря сегодня на некоторую часть молодежи иногда начинаешь жалеть об этом, ну да ладно речь не об этом.
Но так уж ли свободен труд в России? Например, в местах не столь отдаленных, там разве труд совбоден, а понуждение к труду в общественных интересах в качестве административного наказания? Но если все таки в особых случаях возможно понуждение к труду, то почему бы не понуждать работать и в случае, когда это должник, который не хочет или не может вернуть долг. Разве нельзя признать, что возврат долга — это тоже в общественных интересах, для обеспечения стабильности гражданского оборота. Скажем, никто не должен быть принужден к труду, за исключением определенных ситуаций. Взял в долг — неси за себя ответсвенность, не можешь отдать, сам виноват — отрабатывай.
Не подумайте, что я предлагаю новый вид кабалы, но…
Если рассматривать труд должника и его время с позиции объекта права, то становиться все очень интересно. Скажем при наличии долга и отсутствии имущества с которого можно было бы взыскать, пристав, а может быть и сам кредитор находят несколько вариантов основной работы (если вообще не работает) или дополнительной работы, за счет личного свободного времени (если он работает) и на основании этого суд выбирает и определяет должнику место работы. А если он работает (числиться) на малооплачиваемой работе, так суд может обязать его сменить работу на предложенную. Можно найти и дорогую работу — например на опасном производстве. Пусть отрабатывает, так даже быстрее получиться.
Пристав будет иметь право контроля и понуждения должника работать, вплоть до сопровождения к месту работы, как в том фильме Гайдая про Шурика на стройке. Заработанные деньги в данном порядке идут исключительно на погашение долга по данному исполнительному производству. И работодатель должен будет перечислять его зарплату полностью приставам. Если для этого надо работать всю жизнь, пусть работает. В конце концов каждый должен нести ответственность за себя в полной мере.
Как Вам такая идея?
Уж точно эта известная фраза может стать гимном сегодняшних должников. Как бедные приставы,- и поверьте здесь нет ни капли сарказма,- не изгаляются. И границу закрывать придумали, и в социальных сетях под видом блондинок должников выманивают, и вот уже забирать водительские права собираются. Активность приставов в благородном деле по взысканию долга только в нашей российской общественности могла сформировать сострадание не к приставам и кредиторам, а к должникам. Вот уж непонятная русская душа. Конечно, ситуация с «Речником», когда сносятся случайно не те дома, популярности приставам не прибавляет. Но все же того ли надо жалеть?
Основная часть современных должников — люди вполне осознанно создающие долг и заранее понимающие, что долг возвращать не будут. Таких принято называть злостными неплательщиками, но я бы их назвал профессиональными должниками. И увещевания, и предупреждение народных масс не давайте в долг ничем помочь не может, ведь долги образуются не только из займа.
Чтобы приставы не придумывали, когда нет ничего, с чего можно было бы взыскивать, возникает осознание полной безнаказанности. Это то и просекли должники, которые со спокойной совестью живут накапливая долги, не желая их возвращать. Они то уже точно на своей шкуре ощутили, что на них нет никакой управы… А может все таки она есть, да мы просто ее не замечаем или не хотим видеть?
Я хотел бы поделится своими мыслями на этот счет, котрые не дают мне покоя вот уже лет пятнадцать.
А ведь действительно, тот у кого нет за душой ничего — по истине свободный человек. А что Вы ему сможете сделать?
Со времен древнего Рима возврат долга наравне с неприкасаемостью частной собственности считались двумя непоколебимыми столпами общественных устоев. Мы знаем из курса римского права, что за долги продавали в рабство, если ничего не было. Не отдать долг считалось недостойным римского гражданина, переводившего его в разряд раба, т.е. вещи. А раз так, то долг можно было взыскать за счет этой «последней» вещи должника — за его собственный счет.
В средние века рабство отменили, но невозврат долга продалжался считаться позором. И здесь за долги человека делали крепостным. Т.е., конечно, это почти рабство, но не совсем, а вот долги возмещались за счет возможности эксплуатировать труд должника в качестве крепостного пожизненно.
В период зарождения капитализма (назовите как хотите буржуазного или индустриального общества) крепостное право было отменено и человек обрел полную свободу, равенсто и братство, но невозврат долга все продолжал считаться позором. И должников сажали в долговые тюрьмы, правда за счет кредиторов. Но опять же это считалось позором и сидеть в долговой тюрьме тоже было позором и черной меткой на репутации, поэтому предпочитали все же по возможности долги отдавать. Вспоминается история о дореволюционном ученом Мейере Д.И., который был третейским судьей в деле одного купца о фиктивном банкротстве. Принципиальный ученый вынес решение о долге и тот сел в долговую тюрьму, а потом по выходу на коленях благодарил ученого за науку.
Как видим возврат долга был делом общественной морали и нравственности. А потому долги возвращались. Но вот с принятием протокола № 4 к Европейской конвенции по правам человека в ст. 1 которой сказано: Никто не может быть лишен свободы лишь на том основании, что он не в состоянии выполнить какое-либо договорное обязательство, отпала и возможность сажать людей в тюрьму за долги. Кстати, как там на счет лишения свободы по ст. 177 нашего УК РФ, да и ряда других статей.
Наверное с этого момента рухнула и общественная мораль. Возврат долга перестал быть делом морали и нравственности. Всё, люди стали полностью свободными от этих «устаревших предрасудков» о каких-то там долгах. У кого нет ничего или же кто искуссно иммитирует состояние отсутствия чего-либо, когда все на родителях и детях, со спокойной совестью создают долги зная, что в правовом смысле им за это ничего не будет.
В лихие 90 правда за долги отрывали голову, но подобные должники научились выкручиваться и в этой ситуации. При намеке на угрозу для себя они тут же бегут в правоохранительные органы с заявлением о вымогательстве, ставя кредиторов в позицию оправдывающихся.
И вот я себя спрашиваю и спрашиваю остальных — неужели это конец, неужели с такими профессиональными должниками теперь ничего сделать нельзя?
Итак, им нечего терять кроме… подождите, но кроме цепей у них ведь есть еще один интерсный и даже ликвидный объект… ЭТО ЕГО ВРЕМЯ И ТРУД.
У каждого из нас есть право на труд (ст. 37 Конституции РФ). Кто учился еще при Союзе тот помнит, что в Конституции СССР 1977 года право на труд сопрягалось еще и с обязанностью трудиться. Потом от обязанности трудиться, как от пережитка советского прошлого, отказались и в Конституции РФ провозгласили принцип свободы труда, типа никто не может быть принужден к труду помимо его воли. Смотря сегодня на некоторую часть молодежи иногда начинаешь жалеть об этом, ну да ладно речь не об этом.
Но так уж ли свободен труд в России? Например, в местах не столь отдаленных, там разве труд совбоден, а понуждение к труду в общественных интересах в качестве административного наказания? Но если все таки в особых случаях возможно понуждение к труду, то почему бы не понуждать работать и в случае, когда это должник, который не хочет или не может вернуть долг. Разве нельзя признать, что возврат долга — это тоже в общественных интересах, для обеспечения стабильности гражданского оборота. Скажем, никто не должен быть принужден к труду, за исключением определенных ситуаций. Взял в долг — неси за себя ответсвенность, не можешь отдать, сам виноват — отрабатывай.
Не подумайте, что я предлагаю новый вид кабалы, но…
Если рассматривать труд должника и его время с позиции объекта права, то становиться все очень интересно. Скажем при наличии долга и отсутствии имущества с которого можно было бы взыскать, пристав, а может быть и сам кредитор находят несколько вариантов основной работы (если вообще не работает) или дополнительной работы, за счет личного свободного времени (если он работает) и на основании этого суд выбирает и определяет должнику место работы. А если он работает (числиться) на малооплачиваемой работе, так суд может обязать его сменить работу на предложенную. Можно найти и дорогую работу — например на опасном производстве. Пусть отрабатывает, так даже быстрее получиться.
Пристав будет иметь право контроля и понуждения должника работать, вплоть до сопровождения к месту работы, как в том фильме Гайдая про Шурика на стройке. Заработанные деньги в данном порядке идут исключительно на погашение долга по данному исполнительному производству. И работодатель должен будет перечислять его зарплату полностью приставам. Если для этого надо работать всю жизнь, пусть работает. В конце концов каждый должен нести ответственность за себя в полной мере.
Как Вам такая идея?
Во-вторых, а если у должника имеются на излечении дети, родители.
Также вспомним о процедуре признания несостоятельным (банкротом) физических лиц.
Конечно в идиале все просто и понятно, но не будем забывать, что Россия социальное государство, а большинство россиян, как недавно сказал В.В. Путин, живут от зарплаты до зарплаты, не имея никаких накоплений. А мы граждан будем вырывать от привычной социальной среды. А социальные гарантии, предусмотренные Европейской конвенцией прав и свобод человека и гражданина, мы им будем предоставлять.
Думаю, что не сможем, к сожалению. Поэтому надо искать более традиционный путь решения проблемы.
Благо опыт развитых западных стран имеется. Например, мне очень понравился блог Сергея Гурова «Исполнительное производство», в частности топик об организации исполнительного производства в Германии.
Думаю, не надо изобретать велосипед, а лучше повышать социальные гарантии незащищенным слоям населения, предоставлять им льготы и адресную помощь, но при этом, предоставлять реальные процессуальные возможности судебным приставам-исполнителям, совершенствуя специальное законодательство.
Я лишь пытаюсь протолкнуть мысль, что если есть должник, который не работает, потому что не хочет работать, у которого нет ничего только потому что он сам так делает, понимая, что в таком случае ему ничего не будет, то нет смысла церемонится и проявлять гуманизм к такому должнику. Если мы будем рассуждать гуманно, то под прикрытием больных должников, коих не так много, свободно будут разгуливать безнаказанно остальные, коих основная масса.
Я лишь хочу чтобы каждый рассуждал как я — я не беру в долг, но если у меня он возникнет, то непременно отдам. А когда должники на вопрос о работе отвечают «временно не работаю» разъезжают на «чужих» машинах, то мне это кажется подло и пренебрежительно к обществу.
И цивилизованные страны должны его придерживаться.
Смотрим ст. 10 Гражданского кодекса РФ. Речь о том, что при защите нарушенных прав и законных интересов, добросовестность действий участников гражданских правоотношений предполагается, пока не доказано обратное.
Жизнь такая штука, что когда кто-то пытается обмануть общество, часто, в конечном итоге он обманывает сам себя.
В своей профессиональной деятельности я вижу эти случаи практически ежедневно. Хотели что-то скрыть, а потом те на кого «переписано» имущество или, не дай Бог умирают, или просто решают оставить его себе. Вот и доказывай потом, что ты делал на самом деле, а что думал.
Обрати внимание на то, что России до сих пор не ратифицировала протокол ООН о необходимости показывать не только свои доходы, но и расходы.
Нужно реализовывать в России то передовое, что УЖЕ наработано человечеством, а не возвращаться во вчерашний день.
Конечно я также в душе могу негодовать, видя данные, по моему мнению, несправедливые действия, но как юристы, мы должны понимать, что действительно исправить ситуацию можно только системными изменениями в законодательстве, а не точечными ударами.
Давай вспомним слова Медведева Д.А. о том, что надо ситуацию в повседневной жизни сделать такой, чтобы брать взятки было СТЫДНО, ведь у нас в стране никогда не было веры в ЗАКОН. Вера в доброго царя-батюшку была, в силу — да, в закон — нет.
А общественные работы и «обязаловка» это резкое движение назад в феодализм.
Как говорила Екатерина II: «Лучше оправдать десять виновных, чем обвинить одного невиновного».
Помнишь, как говорил, автор Гражданского кодекса (1804 года), о том, что гнев не должен подниматься выше… «пятой точки» человека! ;-))
Так что тут не гуманизм, а современная юридическая мысль.
С уважением
С одной стороны, должник не обязан пользоваться такой рекомендацией, с другой, при решении вопроса о возбуждении уголовного дела за злостное неисполнение решения суда или злостное уклонение от уплаты алиментов, такой отказ расценивается как один из элементов злостности.
А ведь гражданское право немыслимо без принудительного взыскания долга! Поэтому идея обязательного труда для должника заслуживает не только внимания, но и ее воплощения, например, через квалификацию туниядства к гипотезе 177 УК РФ, как заметил Гуров Сергей.
Полагаю, проблема КАКИЕ АКТИВЫ ЕСТЬ У ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ДОЛЖНИКА имеет и такой неаловажный аспект как РЕПУТАЦИЯ. Со времен Древнего Рима очень уважаемыми среди граждан людьми были предприниматели — люди, которые несли повышенную ответственность и риски за несоответствие своих дел обещаниям. В условиях современных возможностей БД и распространения информации создание наофициальном сайте судебных приставов РЕЕСТРА ДОЛЖНИКОВ с простой навигацией по паспортным данным, думаю, оправдано. Гражданин, вынужденный совершать в своей жизни не только мелкие бытовые сделки, столкнется с обоснованным недоверием потенциальных кредиторов, у которых реестр пользуется популярностью. Это ли не мягкий и правовой путь ограничения гражданской свободы принятием решений возможных кредиторов? Олицетворение тезиса «свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого»!
Основная идея:
Указания в реестре не только конкретного юридического лица, на котором «висит» долг, но и сведений из ЕГРЮЛ и СМИ об участниках и руководителях этой организации (с учетом возможной смены), а также данных об их других организациях. Ззапрос в ЕГРЮЛ по Ф.И.О. позволяет в одном документе получить перечень всех организаций, где конкретное лицо имеет долю и занимает пост руководителя.
Вот собственно как мы все создали в рамках МГО Деловой России www.mgodeloros.ru/register/
к сожалению, более менее развернутый реестр под силу, видимо, только государственным органам, хотя для отдельных отраслей надеемся такие создать своими силами
К сожалению, Дмитрий, не нашел по ссылке самого реестра.
Если же должник работает, то исполнение возможно из его заработка и необходимость поиска ему «принудительной работы», на мой взгляд, несколько сомнительна.
Думаю, что если совместить предложение Олега и предложение Russian Civilian о мягком правовом ограничении гражданской свободы, и закрепить в это все на законодательном уровне, то число умышленных должников-банкротов сокртилось бы.
Сейчас вопрос по невозврату долга имеет и такой психологический аспект, как безнаказанность. Человек, с которого никто (и даже государство) не может ничего взять чувствует себя «победителем» в сложившейся ситуации.
Мне кажется, что принудительный труд для должников следует вернуть в законодательство.
Если просто теоретическое обсуждение, держа в уме защиту прав человека, то и предлагаемые меры относительно мягкие.
Если же кто-то сталкивался с должниками, знает как нелегко добиться возвращения долга (и часто бывает недостаточно именно законных механизмов), то соответственно и меры предлагаются более жесткие.
С уважением
Есть ли «золотая середина»?
Любую идею можно одновременно назвать и мягкой и жесткой. Смотря кто как видит.
Как ты лично относишься к ситуации когда должник не возвращает долг?
Однако, всегда следует учитывать баланс интересов взыскателя и должника. Это самое сложное!
И в этой ситуации самое опасное удариться в крайности. Вот об этом я и хочу сказать.
Наша жизнь многогранна и в ней присутствуют множество факторов, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО приходится учитывать.
А предложение чёрно-белых идей, я считаю непродуктивными. Максимальный результат возможен, только в случае компромисса интересов ВСЕХ участников гражданских правоотношений (и третьих лиц, чьи права и обязанности могут быть затронуты исполнительным производством).
По сути дела при введение такой санкции встает очень много вопросов:
1. Кто должен подыскивать работу государство или кредитор?
2. Как будет определяться характер работы? Как он будет относиться с текущей работой должника (если она есть), с его образованием, здоровьем, образом жизни, привычками, принципами? У вас в статье промелькнула любопытная фраза: «Можно найти и дорогую работу — например на опасном производстве.» Получается пусть дохнет, лишь бы долг отдал?
3. Как будет распределяться заработная плата между должником и кредитором?
И все эти вопросы коренным образом затрагивают права и свободы личности, т.е. фундамент современной правовой системы. Я, конечно, понимаю, что возврат долга это важно, но в конечном счете это не повод возвращаться к античным методам решения проблем.
Ситуации бывают разные, да есть профессиональные должники (вопрос только чем думал кредитор, давая ему в долг), но есть и люди которые разорились, потеряли работу, испытывают серьезные проблемы со здоровьем, у которых заболели близкие. В таких ситуациях общество по идеи должно человеку помогать встать на ноги, а не давить его принудительными работами на вредном производстве.
Что касается займов знакомым, внутри семьи и т.д., то здесь личность несет моральную ответственность, которую совершенно необязательно закреплять правом. Займ — это имущественные правоотношения, а не духовные.
Специализированные учреждения полагаются на вашу личность похлеще иного гражданина. При этом проверка личности формализована! Изучаются доход, стабильность заработка, возможность поручительства за вас, наличие иждивенцев, алиментные обязательства, кредитная история и т.д. и т.п.
Личные не имущественные отношения — это лишь термин, обозначающий особый круг правоотношений определенных в гражданском праве, софизм в данном случае не уместен.
Отношения в гражданском праве строятся на риске. Но чей риск, если вдруг должник не смог отдать долг, неужели только на кредиторе. По моему не так. Не меньший риск лежит и на должнике. И этот риск призывает меня утверждать, что должник должен предпринять в 10 раз больше стараний, чтобы отдать долг в том случае, если с ним что-то случилось, чем если бы все шло так как он и расчитывал. Не даром же в гражданском праве нет субъективной вини, а от должника в силу ст. 401 требуется не психическое отношение а та мера заботливости и осмотрительсности что требуется от него. Ведь тот кто ответсвенен, тот идет вплоть до вагоны разгружать, чтобы долг вернуть, а тот кто не ответсвенен прикрывается разного рода причинами. Ведь не даром кто хочет ищет способ, кто не хочет — оправдания.
В моей практике было дело, обычную женщину подставила ее соседка. Сначала на дружеских доверительных отношениях она попросила ее выручить и взять на свое имя кредит. А потом воспользовавшись ее паспортными данными подделала еще и договор поручительства на ее имя в банке. Смылась с деньгами и моя клиентка осталась в очень сложной ситуации, с одной стороны кредит, оформленный ею на свое имя, но денег по которому она и не видела, а с другой стороны поручительство по кредиту в отношении скрывшегося кредитора. Если рассуждать типа — это ее риск, то ей пора в петлю. Но разве можно наказывать высокую моральность человека, его открытость и отзывчивость. Господа цивилисты, вы видно забыли, что право служит морали, а не наооборот. Что право вторично и произошло в общем то из более высоких нарвственных начал. Нравственность и нравственные чувства человека должны охраняться и поощраться правом. Один юрист до меня посоветовал этой женщине искать деньги, и у нее реально было суицидальное состояние. Я оспорил поручительство и признал его поддельным. Но кредит остался. Так она пошла работать на три работы и в течении двух лет погасила и кредит в 500 000 руб и проценты.
Ну так если вот эта безобидная женщина нашла в себе силы и ответсвенное чувство необходимости расплатиться с кредитом, то почему более здоровые крепкие должники считают себя вправе не отдавать долг под предлогом отсутсвия денег и не желания работать. Можете говорить все что хотите, но взявши в долг должник должен отноститься к этому с не меньшей заботой, как моя клиентка. И если это вид каторги, то поверьте, это должник прежде чем брать в долг должен тысячу раз взвесить стоит или нет лезть в эту каторгу, а не кредитор думать о том, как он вернет СВОИ деньги.
Я крайне жестко отношусь в данном случае. Советское гражданское право стояло на защите должника, т.е. той бедноты, которая советскую власть и поддерживала. Я стою на диаметрально протвиоположной позиции. Гражданское право должно стоять на защите кредитора, чтобы не извращать и не избаловать должника, что мы сейчас и наблюдаем.
Это говорит народ, а не профессиональные юристы.
Не отдавать долги — это плохо, но все люди разные. И для кого-то не созван долга, личный позор, для кого-то доблесть.
Ты, Олег, вспомни 90-е когда те, кто платил честно государству все налоги, считались чудаками. Многие предпочитали схемы «оптимизации» налообложения разрабатывать и применять. Это и называется — не возвращать долги. В даном случае государству, а опосредовано детям, людям старшего возраста, людям с ограниченными возможностями и другим социально незащищенным группам.
Почему об этом не поговорить? Давай смотреть на проблему более широко!
Снова вспоминаю Медведева Д.А., потому-что здравые мысли говорит. Нужно каждому начинать с себя и бороться с БЫТОВЫМИ проявлениями коррупции. Надо сделать так, чтобы нарушать закон, было СТЫДНО.
Свое собственное мышление следует менять. Я, Олег, не зря у себя в блоге разместил выступление Патриарха Киррила. Он говорит о справедливости так, как не каждый юрист сможет. Живи по принципам добропорядочности и невольно будешь соблюдать все мирские законы. Только не каждый так жить желает.
Мораль и право не обязаны друг с другом дружить, например кровная месть была в свое время морально оправдана, но запрещена в последствии правом.
И мораль в данном случае тоже однозначного ответа не дает. Ведь в статье и говорится о том, что очень часто мораль защищает должника, а не кредитора. И это правильно, т.к. человек не может быть застрахован от всех превратностей судьбы, а вот кредитор предусмотреть риск не возврата долга вполне в состоянии. Кроме того люди часто берут в долг из-за нужды или в стрессовой ситуации, т.е. они априори не думают в то время как будут отдавать, тогда как кредитор, опять же, находится в более выгодном положении и в состоянии определить риски. И вот если моральный долг помочь другу (подруге) пересилит меркантильные подсчеты — пусть дает в долг под честное слово.
«Советское гражданское право стояло на защите должника, т.е. той бедноты, которая советскую власть и поддерживала. Я стою на диаметрально протвиоположной позиции. Гражданское право должно стоять на защите кредитора, чтобы не извращать и не избаловать должника, что мы сейчас и наблюдаем.»
Т.е., по-вашему, гражданское право должно баловать кредитора? Пусть дает займы под честное слово, не вернут деньги, расплатятся свободой? А ведь из истории нам известно, что такого рода позиция может привести к злоупотреблению правом со стороны кредитора. И простите за утопизм, но, как мне кажется, последствие злоупотребления в виде обращения в рабство серьезнее, не же ли не возврат долга.
Целиком поддержу позицию Олега Михайленко. Весьма убедительно.
Рабство есть рабство, в какую бы красивую процедурную коробочку это не заворачивай. Приравнивание свободы человека к определенному имущественному эквиваленту — это регресс в сторону рабовладельческого общества, причем неоправданный регресс, мотивированный лишь тем, что кредитор, дескать, не обязан просчитывать свои риски.
По поводу того, что в долг дают личности… банки или иные кредитные организации тоже дают в долг личности?
И у нас нет ни морального, ни законного основания в рамках гражданского права по сути вводить уголовно-правовые санкции, ущемляющие базовые права человека.
www.pravo.ru/news/view/50146/ Свежий пример оставления риска за должником
Заем и кредит по своей сути имущественные отношения и ответственность по ним соответственно должна быть имущественная. Свобода гражданина не может быть предметом сделки. А потому введение обеспечения займа личной свободой человека — недопустимо в рамках современной правовой системы.
В случае, который вы привели риск остался за должником в силу того, что кредитор не может принять адекватных мер для предотвращения такого риска. Но в случае выдачи займа кредитор в силах предусмотреть свои риски и заранее определить имущественное обеспечение долга.
Если право есть, но нет возможности его отстоять — смысла в этом праве нет.
То что кредитор на этапе заключения сделки не стал учитывать необходимость обеспечения займа — проблемы кредитора. Он осознано пошел на этот риск, в погни ли за прибылью, из дружеских ли побуждений, но осознано.
Оправдывать невозможность возврата стрессом на момент принятяи решения о получении кредита, по меньшей мере безответственно. С безответственностью как раз и предлагают бороться Олег Михайленок и Russian Civilian: нет внутреннего стержня — получи внешний ограничитель.
А мы тут говорим всего навсего о не исполнении обязательства, да по сравнению с уголовным правом — это мелочь.
А вы предлагаете наказывать за эту мелочь фактически строже, чем за некоторые преступления. Ну нельзя же в самом деле настолько превозносить имущественные правоотношения.
Должник и кредитор — равные субъекты права и нет никаких оснований полагать, что один может ограничить фундаментальные права другого.
Давайте введем лишение свободы в отношении кредитора, в случае если он включает в договор положения, противоречащие законодательству. А чего нет? Должник беден, гражданский процесс ему не по карману, а заявление в правоохранительные органы он написать в состоянии, а те уже сами проверят, докажут, посадят.
С тем же успехом можно сыпать уголовными наказаниями и во всех других гражданских правоотношениях, возвращаясь все дальше в глубь веков.
P.S. Я все-таки сторонник того, что при заключении договора займа рискует и должник и кредитор. И поскольку они равные субъектами права — нет никаких оснований на уровне закона риски одного страховать, а риски другого усугублять. Это регресс, причем не оправданный.
У нас гражданское законодательство исходит из презумпции добросовестности действий хозяйствующих субъектов. Безусловно, должник может попасть в тяжелые жизненные обстоятельства. Но для таких случаев предусмотрены институты рассрочки или отсрочки исполнения обязательств, в том числе подтвержденных судебным решением. И в каждом конкретном случае эти вопросы разрешает суд строго индивидуально. Автор же топика рассматривает случаи «профессиональных» должников. Согласитесь, это несколько иная категория хозяйствующих субъектов.
Я о том и говорю… Презумпция берется из гражданского законодательства, санкция из уголовного — винегрет получается.
Для борьбы с профессиональными должниками есть статья в УК РФ.
Т.е. смотрите, статья есть, но она не может быть применена в силу малозначительности деяния. Т.о. к уголовной мере наказания должника привлечь нельзя. Но это ведь не повод дублировать уголовную санкцию и вводить ее в гражданское законодательство, где разумеется степень общественной опасности доказывать не нужно.
Понятно, что нужно учитывать все обстоятельства.
Но пример, который приводит Олег с доверительнецей, которая на трех работах зарабатывала, чтобы отдать кредит, который в глаза не видела, подвтерждает в очередной раз мудрость: «Есть желание — 1000 возможностей, нет желания — 1000 причин».
«Профессиональный» должник не србирается отдавать деньги, а тот, кто взял в стрессовой ситуации и ему тяжело отдавать, решит вопрос, например, реструктуризацией долга.
У меня в практике тоже была доверительница, которая доверилась и отдала деньги такой прфессиональной заемщице (хотела даже без договора, но слава богу одумалась все-таки и заключила), так она эту заемщицу и после взыскания долга в судебном поряке жалела: «как, мол, она отдавать-то мне будет, у нее ведь маленький ребенок». Себя бы пожалела — без денег осталась! Вот такие кредиторы законом не защищены никак сейчас.
И каким образом в рамках гражданского процесса может быть вынесена санкция по характеру своему соответствующая уголовному наказанию?
Естественно, что в каждом случае подход должен быть индивидуальным и принимать решение в конечном итоге будет суд.
Риски у обеих сторон должны быть, раз стороны равноправны. При нынешнем законодательстве при отсутствии у должника имущества происходит перекос в его сторону и возможность злоупотребления правом со стороны должника.
Проблему соотношения права и морали при регулирвоании крединых правоотношениях можно решить кардинально только одним способом: запретить брать и давать в долг!
Данные дела будут подведомственны арбитражным делам.
Почему в 19 веке, когда были долговые тюрьмы было не принято давать в займы просто так, а сейчас повсеместно по открывались «лавочки», выдающие «займ до зарплаты» под честное слово?
Может быть проблема все-таки не в должниках (ведь основная масса их добросовестные), а в кредиторах?
Спрос рождает предложение. Нельзя выдавать кредиты по одному паспорту и ожидать, что это не вызовет потом проблем.
Я все еще не понимаю, почему вы считаете что должник должен быть ответственнее кредитора. И почему его ответственность недобросовестного должника должна быть строже, чем ответственность недобросовестного кредитора.
Хорошо, договор займа заключен на самых выгодных условиях для должника, без процентов с хорошим сроком, а тот все равно не отдает. Останетесь при прежнем мнении?
Предложение ввести уголовную ответственность с наказанием в виде лишения свободы за включение в договор займа условий, противоречащих закону — это дополнение к вашему предложению, призванное подчеркнуть равенство должника и кредитора.
Так как вам такое предложение? )
А вот для защиты добросовестного кредитора против неисполняющего должника у которого нет ничего кроме долгов ГК бессилен
При этом должник с вашей поправкой за свою недобросовестность рискует головой, а кредитор хорошо если кошельком, а то и вовсе ничем не рискует. Как то это не правильно, не находите? Если уж должник за не возврат долга рискует личной свободой, пусть тогда и кредитор за кабальные условия рискует ей же. Разве не честно?
По вашему предложению в случае если должник не вернет долг — его отправят на принудительные работы, т.е. фактически ограничат в одном из базовых прав.
Не возврат долга — это недобросовестность со стороны должника.
Но разве включение в договор условий, противоречащих закону и ущемляющих права должника или ставящих его в невыгодные условия — это не проявление недобросовестности со стороны кредитора?
Тогда почему вы считаете, что недобросовестность должника заслуживает сурового наказания, вплоть до личной ответственности, а недобросовестность кредитора такового наказания не заслуживает?
Никогда и ни при каких обстоятельствах человек не должен восприниматься как средство достижения цели. Не может быть личная свобода залогом — это аморально и противоречит всем тем тенденциям, которые наметились еще в Риме (вдумайтесь, в империи, где было классическое рабство, на котором держалась вся экономика, появлялись мысли что рабство — это не совсем правильно и справедливо) и окончательно оформились после второй мировой войны.
Это регресс, ничем не оправданный.
Когда должник должен периодически показывать приставу свои действия, связанные с самостоятельным поиском работы и работой для реального погашения долга.
Кстати, значит когда у должника было все плохо и он решил взять в долг и кредитор, который не представляется мне таким вот буржем, так и ждущим кого бы закобалить, пошел должнику навстречу и дал в долг, а проще говоря выручил, значит в этой ситуации многих устраивает некое моральное начало такой помощи. Но как только встает вопрос возрата, зеркальной морали, то тут сразу же возникают противодействия.
А никто не задумывалс, чтот может кредитор пошел навстречу должнику и отдал свои последние деньги, отложил свои планы. И теперь у кредитора возникли финансовые трудности именно из-за того, что он расчитывал, что должник отдаст вовремя. А если он спеицально для должника занял у знакомых. А послать совего друга должника и не дать и не выручить звучит видно более по правовому и моральному.
Я даже слышать ничего не хочу про несчастных должников и алчных кредиторов. Ты виноват лишь в том что у тебя есть деньги а у меня их нет. Так рассуждали люмпены в 17 году, последствия мы знаем.
Еще раз, должник и кредитор — равные субъекты права. И отвечают за свою безалаберность одинаково — имуществом.
Я вот тут предложил ввести лишение свободы за включение в договор займа условий, которые бы противоречили действующему законодательству. Как вам такой способ борьбы с недобросовестными кредиторам? — ведь правда абсурд, в конечном счете степень общественной опасности мизерная.
Кстати гражданское право знает то, что я предлагаю. В договоре подряда (что ни на есть реальная работа) подрядчик заказчик может потребовать переделать. В аренде, купли-продаже — устранить недостатки.
Гражданское право не уголовное, в нем не могут применяться санкции тождественные, а то и превосходящие.
Вам может быть его не жаль, но лишать его базовых прав вы не можете. Наказание должно быть соразмерно деянию, в вашем же случае экономическое по сути право становиться приоритетным над базовыми личными, что уже само по себе нонсенс для современной правовой системы.
Нет и не может быть имущественной меры свободы человека, а потому не может человек за долги быть обращен в рабство.
Да и россиянам многим, по аналогии, «свободы не видать»! А ведь государства не обезопасили своих граждан от ситуации попадания в «долговую кабалу». И в этой ситуации снова будем решать проблему возврата долгов за счёт граждан?!
И «ипотека» жилья в России заработает, и «автокредитование» народных автомобилей, а также потребительские кредиты, для повышения «качества» жизни! ;))
Термины «сидеть», «свободы не видать» здесь не подходят. Речь идет об общественно полезной активной деятельности должника.
Если долги исполняться не будут, мы разрушим экономику, девальвируя ценность гражданско-правовых обязательств. Уже сейчас до 7 % потребительских кредитов не возвращается. Экономика становится неэффективной. Итог — низкое качество жизни, в которое нас тянут злостные неплательщики, безответственные люди.
Ответственность проявлять должен не только должник, но и кредитор. И если кредитор гонится за прибылью, не взирая на риски, — это не повод спасать его, давая возможность превращать людей в рабов.
Во избежание повторений, обращение к уже изложенным комментариям становится продуктивнее продолжения дискуссии.
С уважением
Ну почему нам не взять полезный опыт европейских коллег, вместо того, чтобы придумывать велосипед?
Если судебный исполнитель больше не может найти должника, он сообщает об этом кредитору. Свою работу судебный исполнитель выполнил. Дольше уже это дело кредитора — узнавать новый адрес и обращаться к судебному исполнителю, на чьей территории находится этот новый адрес должника.
Требования граждан против граждан – это не государство против граждан как в «штрафном процессе». У самого государства нет интереса преследовать должника. То, что кредитор вправе требовать от государства, — это только услуги судебного исполнителя. И лишь только в «штрафном процессе» государство всеми средствами (полиция, прокуратура, Интерпол и пр.) преследует «должника». Эта позиция характерна для Европы. Почему государство должно расплачиваться за твою глупость?
Ну до чего же они необязательные, эти американцы! :))) Сделали экономику ВСЕГО мира неэффективной!
Ну давайте, не впадать в крайности. Мы же с Вами знаем эффективность «общественно активной деятельности должника», как принудительных работ ;)
Это всё равно, что нас с Вами заставить, на благо России, балетом заняться! :)
А если серьёзно, то на ум приходит фраза написанная на входе в один лагерь: «Труд освобождает!» В этот лагерь за долги попадали в первой половине прошлого века.
Отличный тезис привел, Дмитрий! ;))
«Arbeit macht frei» — фраза на немецком языке, звучит как «А?рбайт махт фрай», что в переводе означает «Работа делает свободным» или «Труд освобождает».
Фраза в качестве лозунга была размещена на входе многих нацистских концентрационных лагерей — то ли в насмешку, то ли для придания ложной надежды.
Несмотря на то что использование надписей подобного типа над входами в различные учреждения было распространённым явлением в Германии, конкретно этот слоган размещался по приказу генерала Войск СС Теодора Эйке, руководителя системы концлагерей Германии, второго коменданта концлагеря Дахау. ru.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei
Как говорят: «Желайте осторожно, Ваши мечты могут осуществиться!»
Нацисты в Германии, так и объясняли евреям, что они обязаны отработать те долги, которые у них имеются перед III Рейхом, а потом ещё писали родственникам, что из заработанных денег вычли определённую сумму, так как она составляет расходы на погребение.
Долг — это аморально! Но иногда методы, при помощи которых данные долги заставляют возвращать становятся ещё более ужасными.
При решении этого вопроса, повторюсь, нужно очень внимательно следить за соблюдением баланса интересов должника и взыскателя. Найти компромисс интересов, в этом и заключается мастерство юриста.
Вспомни истории с уплатой НДФЛ в России в 90-е. Почти никто не платил.
Что пришлось делать государству, для того чтобы повысить собираемость данного налога в бюджет.
Пришлось сознательно, отказаться от прогрессивной шкалы данного налога. Сделать ее равной 13% для всех. И только после этого собираемость налога резко возрасла, что и позволило государству решать, в том числе и социальные вопросы.
Но при этом, государство, осознано было ВЫНУЖДЕНО отказаться от той части дохода от собирания НДФЛ, которую практически невозможно было взыскать. Вот это я и называю, нахождением разумного компромисса в вопросе взимания долга.
А по твоей идеи, всех кто недоплачивал НДФЛД в бюджет, следовало принудительно заставить отработать недоплаченные суммы налога в бюджет. Олег, это утопия.
Поэтому и пошли по иному варианту.
С уважением!
Почему мы об этом не говорим? ;)
Чтобы ответить на затронутый вопрос о долгах (денежных, а не например совести) советую обратиться к истокам появления кредитов и пр. денежных долговых обязательств.
Понятие денежного долга связывают с появлением «отрицательных» чисел в арифметике. В природе ничего отрицательного нет — мы даже глубину ямы измеряем в ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ еденицах меры. Появление «отрицательных» чисел позволило создать рабовладельческий строй (на основе например долговых расписок). На Руси лишь несколько столетий назад начали применять «отрицательные» числа, ибо Воля — было наиважнейшей ценностью для каждого славянина. Действовал (а многие и сейчас этим пользуются) следующий принцип — давай в долг столько сколько готов ПОДАРИТЬ (отдать безвозмездно). Если у того человека (который взял эту помощь) позволит ситуация и есть СоВесть — такие люди зачастую долг возвращали (обычно через помощь в другом деле). У нас до сих пор сохранилось понятие Взаимовыручка — и это у нас не связано с деньгами.
Я вижу два разных распространённых мировосприятия у людей.
1. «Торгаши» — которыми руководит чувство наживы (за счёт других людей), возможность «урвать» побольше для себя
2. Люди, которыми руководит СоВесть, Честь.
В зависимости от того, к какой категории человек (больше) относится — у него и будут соответствующие ответы на Заданный вопрос темы. И здесь не будет однозначного ответа
Посмотрите структуру процентной ставки банка за выданные кредиты. Одной из составляющих такой ставки является часть ПОКРЫВАЮЩАЯ риск невозврата кредита определённой частью заёмщиков! То есть банки изначально предоставляют кредит, предполагая, что определённая часть заёмщиков их не вернёт.
А компенсирует свои потери, повторюсь, из-за такого «невозврата» за счёт повышения ставки процента по кредиту, то есть за счёт добросовестной части заёмщиков.
Как Вам такая конструкция? ;))
П.С. Пока обсуждали тему где-то видел новость о реестре должников. Начать можно именно с этого, более мягкого средства.
P.s. Кстати, в уголовном праве планируется введение нового вида наказания «принудительные работы». Не исключено, что подобная мера наказания в будущем распространится и на должников.
Общеизвестный факт, что США являются самым главным должником в мире другим странам. При этом их Внешний долг имеет тенденцию увеличиваться. Огромные деньги США также должны и России (как наследнице СССР). По имеющимся данным – это около 70 тыс. долл на каждого гражданина России.
Как Вы считаете, какие меры нужно предпринять, чтобы США долг граждан России всё же вернули?
Скажите пожалуйста, а откуда у Вас данные, что США должны огромные деньги России (как наследнице СССР)?
Вот здесь www.vz.ru/economy/2008/7/15/186958.html Например можно рассчитать сумму долга США по отношению к России равной 60,2+811= 871,2 млрд долларов. Если считать что население России 150 млн. чел — получаем около 5,8 тыс.долл. Есть также данные что население России сейчас чуть менее 90 млн. чел — тогда получаем почти 10 тыс. долл на человека.
Вот здесь например упоминание о внешнем долге США по отношению к России в 116 мод. долл (это без учёта инвестиций со стороны России).
Но я предлагаю всё же переключиться на основной вопрос — КАК поступать с должником (тем более таким крупным)?
Вот здесь www.vybogaty.ru/page-al-dolgusa.html например упоминание о внешнем долге США по отношению к России в 116 мод. долл (это без учёта инвестиций со стороны России).
В защите интересов кредитора и должника приоритет следует отдать первым (хотя бы в силу оказанного кредитором доверия должнику (credo).
Обязательный труд неисправных должников права и свободы последних, безусловно, ограничивает, однако, данное ограничение представляется допустимым (по смыслу и содержанию международно-правовых и конституционных норм).
Свобода = ответственность. ИМХО, в нашем государстве и обществе не помешало, хотя бы временно, ввести и долговые тюрьмы (при определённых условиях). Незаконно, негуманно – скорее всего, однако, справедливости в нашей жизни и обдуманности в людском поведении, безусловно, стало бы больше.
Вот Дмитрий Булгаков говорит о том, что надо перенимать лучшие достижения зарубежных стран. Не спорю. Если уровень культуры и правосознания нашего народа был бы еще и таким же высоким, чувство личной ответсвенности было бы воспитано на таком же уровне, то я бы с удовольствием стал бы говорить о необходимости перенимать лучшее в мире.
Немного уйду от темы. Мы еще слишком дикие и не цивилизованные. Все знают о том, что переселившиеся за рубеж выходцы из России формируя национальные малые группы резко отличались от местного населения своим невежеством, наглостью и попранием общественных правил. Всегда когда менее цивилизованная нация вливается в более цивилизованную нацию, страдает последняя. Вспомните национальные проблемы Европы по поводу выходцев из ближнего востока, например. Да и у нас далеко идти не надо. Чтобы перенеть все лучшее, мы культурно должны быть готовы воспринять это лучшее. А иначе получиться как обезъяна и очки.
Я много общался с американцами. Задорнов якобы высмеивает эту нацию, но на самом деле он смется над нашей дикостью. Американцы очень воспитаны, по крайней мере в правовом сознании. Они даже представить себе не могут сделать что то, что идет в разрез их правовму сознанию, зато наши соотечественники спокойно обманывают весы в супермаркете и придумываю еще массу всего того, о чем простой американец даже подумать побоиться. Попрание общественных устоев и норм морали и нравственности — это так похоже на наше общество.
Поэтому думаю именно принудительный труд для отработки долга, а не рассуждение о ценности личной свободы, сделает огромную пользу обществу в деле воспитания его правовой культуры. В конце концов в каждом должно быть воспитано понимание обязательности возврата долга, которое сможет удержать недобросовестных должников от того, с чего я начал этот топ.
Проблема лишь на первый взгляд правовая, в действительности же, она – мировоззренческая, следствие преобладающей в обществе невоспитанности (по А.П. Чехову):
«Недостаток у тебя один… это твоя крайняя невоспитанность… Воспитанные люди, по моему мнению, должны удовлетворять следующим условиям… Они уважают человеческую личность, а потому всегда снисходительны, мягки, вежливы, уступчивы… Они не бунтуют из-за молотка или пропавшей резинки; живя с кем-нибудь, они не делают из этого одолжения, а уходя, не говорят: с вами жить нельзя!.. Они сострадательны не к одним только нищим и кошкам. Они болеют душой и от того, чего не увидишь простым глазом… Они чистосердечны и боятся лжи, как огня. Не лгут они даже в пустяках. Ложь оскорбительна для слушателя и опошляет его в глазах говорящего. Они не рисуются, держат себя на улице также, как дома, не пускают пыли в глаза меньшей братии… Они не болтливы и не лезут с откровенностями, когда их не спрашивают… Из уважения к чужим ушам они чаще молчат… Они не унижают себя с той целью, чтобы вызвать в другом сочувствие. Они не играют на струнах чужих душ, чтобы в ответ им вздыхали и нянчились с ними… Они не суетны… Делая на грош, они не носятся со своею папкой на сто рублей и не хвастаются тем, что их пустили туда, куда других не пустили… Истинные таланты всегда сидят в потёмках, в толпе, подальше от выставки… Если они имеют в себе талант, то уважают его. Они не жертвуют для него покоем, женщинами; вином, суетой… Они горды своим талантом… Они воспитывают в себе эстетику. Они не могут уснуть в одежде, видеть на стене щели с клопами, дышать дрянным воздухом, шагать по оплёванному полу… Они стараются возможно укоротить и облагородить свой половой инстинкт… Они не трескают походя водку, не нюхают шкафов, ибо они знают, что они не свиньи… Таковы воспитанные… Чтобы воспитаться и не стоять ниже уровня среды, в которую попал… нужны беспрерывный дневной и ночной труд, вечное учение, штудировка, воля… Тут дорог каждый час…».
А борьба с невоспитанностью, увы, не всегда эффективна цивилизованными способами.