Олег Михайленко →  Что взять с должника, когда взыскивать с него нечего?

Нам нечего терять, кроме своих цепей…

Уж точно эта известная фраза может стать гимном сегодняшних должников. Как бедные приставы,- и поверьте здесь нет ни капли сарказма,- не изгаляются. И границу закрывать придумали, и в социальных сетях под видом блондинок должников выманивают, и вот уже забирать водительские права собираются. Активность приставов в благородном деле по взысканию долга только в нашей российской общественности могла сформировать сострадание не к приставам и кредиторам, а к должникам. Вот уж непонятная русская душа. Конечно, ситуация с «Речником», когда сносятся случайно не те дома, популярности приставам не прибавляет. Но все же того ли надо жалеть?

Основная часть современных должников — люди вполне осознанно создающие долг и заранее понимающие, что долг возвращать не будут. Таких принято называть злостными неплательщиками, но я бы их назвал профессиональными должниками. И увещевания, и предупреждение народных масс не давайте в долг ничем помочь не может, ведь долги образуются не только из займа.

Чтобы приставы не придумывали, когда нет ничего, с чего можно было бы взыскивать, возникает осознание полной безнаказанности. Это то и просекли должники, которые со спокойной совестью живут накапливая долги, не желая их возвращать. Они то уже точно на своей шкуре ощутили, что на них нет никакой управы… А может все таки она есть, да мы просто ее не замечаем или не хотим видеть?

Я хотел бы поделится своими мыслями на этот счет, котрые не дают мне покоя вот уже лет пятнадцать.

А ведь действительно, тот у кого нет за душой ничего — по истине свободный человек. А что Вы ему сможете сделать?

Со времен древнего Рима возврат долга наравне с неприкасаемостью частной собственности считались двумя непоколебимыми столпами общественных устоев. Мы знаем из курса римского права, что за долги продавали в рабство, если ничего не было. Не отдать долг считалось недостойным римского гражданина, переводившего его в разряд раба, т.е. вещи. А раз так, то долг можно было взыскать за счет этой «последней» вещи должника — за его собственный счет.

В средние века рабство отменили, но невозврат долга продалжался считаться позором. И здесь за долги человека делали крепостным. Т.е., конечно, это почти рабство, но не совсем, а вот долги возмещались за счет возможности эксплуатировать труд должника в качестве крепостного пожизненно.

В период зарождения капитализма (назовите как хотите буржуазного или индустриального общества) крепостное право было отменено и человек обрел полную свободу, равенсто и братство, но невозврат долга все продолжал считаться позором. И должников сажали в долговые тюрьмы, правда за счет кредиторов. Но опять же это считалось позором и сидеть в долговой тюрьме тоже было позором и черной меткой на репутации, поэтому предпочитали все же по возможности долги отдавать. Вспоминается история о дореволюционном ученом Мейере Д.И., который был третейским судьей в деле одного купца о фиктивном банкротстве. Принципиальный ученый вынес решение о долге и тот сел в долговую тюрьму, а потом по выходу на коленях благодарил ученого за науку.

Как видим возврат долга был делом общественной морали и нравственности. А потому долги возвращались. Но вот с принятием протокола № 4 к Европейской конвенции по правам человека в ст. 1 которой сказано: Никто не может быть лишен свободы лишь на том основании, что он не в состоянии выполнить какое-либо договорное обязательство, отпала и возможность сажать людей в тюрьму за долги. Кстати, как там на счет лишения свободы по ст. 177 нашего УК РФ, да и ряда других статей.

Наверное с этого момента рухнула и общественная мораль. Возврат долга перестал быть делом морали и нравственности. Всё, люди стали полностью свободными от этих «устаревших предрасудков» о каких-то там долгах. У кого нет ничего или же кто искуссно иммитирует состояние отсутствия чего-либо, когда все на родителях и детях, со спокойной совестью создают долги зная, что в правовом смысле им за это ничего не будет.

В лихие 90 правда за долги отрывали голову, но подобные должники научились выкручиваться и в этой ситуации. При намеке на угрозу для себя они тут же бегут в правоохранительные органы с заявлением о вымогательстве, ставя кредиторов в позицию оправдывающихся.

И вот я себя спрашиваю и спрашиваю остальных — неужели это конец, неужели с такими профессиональными должниками теперь ничего сделать нельзя?

Итак, им нечего терять кроме… подождите, но кроме цепей у них ведь есть еще один интерсный и даже ликвидный объект… ЭТО ЕГО ВРЕМЯ И ТРУД.

У каждого из нас есть право на труд (ст. 37 Конституции РФ). Кто учился еще при Союзе тот помнит, что в Конституции СССР 1977 года право на труд сопрягалось еще и с обязанностью трудиться. Потом от обязанности трудиться, как от пережитка советского прошлого, отказались и в Конституции РФ провозгласили принцип свободы труда, типа никто не может быть принужден к труду помимо его воли. Смотря сегодня на некоторую часть молодежи иногда начинаешь жалеть об этом, ну да ладно речь не об этом.

Но так уж ли свободен труд в России? Например, в местах не столь отдаленных, там разве труд совбоден, а понуждение к труду в общественных интересах в качестве административного наказания? Но если все таки в особых случаях возможно понуждение к труду, то почему бы не понуждать работать и в случае, когда это должник, который не хочет или не может вернуть долг. Разве нельзя признать, что возврат долга — это тоже в общественных интересах, для обеспечения стабильности гражданского оборота. Скажем, никто не должен быть принужден к труду, за исключением определенных ситуаций. Взял в долг — неси за себя ответсвенность, не можешь отдать, сам виноват — отрабатывай.

Не подумайте, что я предлагаю новый вид кабалы, но…

Если рассматривать труд должника и его время с позиции объекта права, то становиться все очень интересно. Скажем при наличии долга и отсутствии имущества с которого можно было бы взыскать, пристав, а может быть и сам кредитор находят несколько вариантов основной работы (если вообще не работает) или дополнительной работы, за счет личного свободного времени (если он работает) и на основании этого суд выбирает и определяет должнику место работы. А если он работает (числиться) на малооплачиваемой работе, так суд может обязать его сменить работу на предложенную. Можно найти и дорогую работу — например на опасном производстве. Пусть отрабатывает, так даже быстрее получиться.

Пристав будет иметь право контроля и понуждения должника работать, вплоть до сопровождения к месту работы, как в том фильме Гайдая про Шурика на стройке. Заработанные деньги в данном порядке идут исключительно на погашение долга по данному исполнительному производству. И работодатель должен будет перечислять его зарплату полностью приставам. Если для этого надо работать всю жизнь, пусть работает. В конце концов каждый должен нести ответственность за себя в полной мере.

Как Вам такая идея?

127 комментариев

Илья Шевченко
Новация долга в договор отработки. Почему бы и нет? :)
0
Олег Михайленко
Новация будет, если должник сам согласиться, бо новация тоже сделка. А вот если не согласиться, то в порядке исполнительного производства ;)
0
Дмитрий Булгаков
Олег, идея интересная, но думаю, что она утопична. Во первых надо будет учитывать состояние здоровья должника.

Во-вторых, а если у должника имеются на излечении дети, родители.

Также вспомним о процедуре признания несостоятельным (банкротом) физических лиц.

Конечно в идиале все просто и понятно, но не будем забывать, что Россия социальное государство, а большинство россиян, как недавно сказал В.В. Путин, живут от зарплаты до зарплаты, не имея никаких накоплений. А мы граждан будем вырывать от привычной социальной среды. А социальные гарантии, предусмотренные Европейской конвенцией прав и свобод человека и гражданина, мы им будем предоставлять.

Думаю, что не сможем, к сожалению. Поэтому надо искать более традиционный путь решения проблемы.

Благо опыт развитых западных стран имеется. Например, мне очень понравился блог Сергея Гурова «Исполнительное производство», в частности топик об организации исполнительного производства в Германии.

Думаю, не надо изобретать велосипед, а лучше повышать социальные гарантии незащищенным слоям населения, предоставлять им льготы и адресную помощь, но при этом, предоставлять реальные процессуальные возможности судебным приставам-исполнителям, совершенствуя специальное законодательство.
1
Олег Михайленко
Дима, я давно понял, что ты исповедуешь гуманизм. Не вижу в этом ничего плохого. Но согласись, вряд ли можно всех должников измерять лишь больными с иждевенцами. Ну хорошо у него иждевенцы, но если он не работает и не содержит иждивенцев, то какой смысл в твоем замечании.

Я лишь пытаюсь протолкнуть мысль, что если есть должник, который не работает, потому что не хочет работать, у которого нет ничего только потому что он сам так делает, понимая, что в таком случае ему ничего не будет, то нет смысла церемонится и проявлять гуманизм к такому должнику. Если мы будем рассуждать гуманно, то под прикрытием больных должников, коих не так много, свободно будут разгуливать безнаказанно остальные, коих основная масса.

Я лишь хочу чтобы каждый рассуждал как я — я не беру в долг, но если у меня он возникнет, то непременно отдам. А когда должники на вопрос о работе отвечают «временно не работаю» разъезжают на «чужих» машинах, то мне это кажется подло и пренебрежительно к обществу.
1
Дмитрий Булгаков
Дело не в гуманизме. Просто объективная реальность такова, что согласно современной общепризнанной правовой доктрине, проповедуемой ООН в настоящее время, действует принцип презумпции невиновности.

И цивилизованные страны должны его придерживаться.

Смотрим ст. 10 Гражданского кодекса РФ. Речь о том, что при защите нарушенных прав и законных интересов, добросовестность действий участников гражданских правоотношений предполагается, пока не доказано обратное.

Жизнь такая штука, что когда кто-то пытается обмануть общество, часто, в конечном итоге он обманывает сам себя.

В своей профессиональной деятельности я вижу эти случаи практически ежедневно. Хотели что-то скрыть, а потом те на кого «переписано» имущество или, не дай Бог умирают, или просто решают оставить его себе. Вот и доказывай потом, что ты делал на самом деле, а что думал.

Обрати внимание на то, что России до сих пор не ратифицировала протокол ООН о необходимости показывать не только свои доходы, но и расходы.

Нужно реализовывать в России то передовое, что УЖЕ наработано человечеством, а не возвращаться во вчерашний день.

Конечно я также в душе могу негодовать, видя данные, по моему мнению, несправедливые действия, но как юристы, мы должны понимать, что действительно исправить ситуацию можно только системными изменениями в законодательстве, а не точечными ударами.

Давай вспомним слова Медведева Д.А. о том, что надо ситуацию в повседневной жизни сделать такой, чтобы брать взятки было СТЫДНО, ведь у нас в стране никогда не было веры в ЗАКОН. Вера в доброго царя-батюшку была, в силу — да, в закон — нет.

А общественные работы и «обязаловка» это резкое движение назад в феодализм.

Как говорила Екатерина II: «Лучше оправдать десять виновных, чем обвинить одного невиновного».

Помнишь, как говорил, автор Гражданского кодекса (1804 года), о том, что гнев не должен подниматься выше… «пятой точки» человека! ;-))

Так что тут не гуманизм, а современная юридическая мысль.

С уважением
0
Елена Пашина
Действительно, всех под одну гребенку нельзя причесывать. Но то, что предлагает Дмитрий это по сути санкция за невозврат долга в добровольном порядке. Если люди, у которых отсутствует моральные принципы «взял — отдай» и «не можешь вернуть — не бери» отсутствуют, не будут иметь в перспективе шансов на лазейку в законе, то это, на мой взгляд, многих из таких профессиональных должников остановит от злоупотреблений.
0
Сергей Гуров
Отличная статья. Спасибо. Приставы уже сейчас предпринимают попытки устроить должников на работу. И даже на службу в армию: www.youtube.com/watch?v=BScfK0Kf29I

С одной стороны, должник не обязан пользоваться такой рекомендацией, с другой, при решении вопроса о возбуждении уголовного дела за злостное неисполнение решения суда или злостное уклонение от уплаты алиментов, такой отказ расценивается как один из элементов злостности.
0
Russian Civilian
У должника есть непременное свойство уклониться от уплаты долга в момент исполнения (Шершеневич Габриэль Феликсович). Кстати, классик считал, что не будет принуждения, если кредитор требует уплаты долга под страхом объявления должника несостоятельным. Нет самоуправства там, где действие осуществляется правомерно.

А ведь гражданское право немыслимо без принудительного взыскания долга! Поэтому идея обязательного труда для должника заслуживает не только внимания, но и ее воплощения, например, через квалификацию туниядства к гипотезе 177 УК РФ, как заметил Гуров Сергей.

Полагаю, проблема КАКИЕ АКТИВЫ ЕСТЬ У ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ДОЛЖНИКА имеет и такой неаловажный аспект как РЕПУТАЦИЯ. Со времен Древнего Рима очень уважаемыми среди граждан людьми были предприниматели — люди, которые несли повышенную ответственность и риски за несоответствие своих дел обещаниям. В условиях современных возможностей БД и распространения информации создание наофициальном сайте судебных приставов РЕЕСТРА ДОЛЖНИКОВ с простой навигацией по паспортным данным, думаю, оправдано. Гражданин, вынужденный совершать в своей жизни не только мелкие бытовые сделки, столкнется с обоснованным недоверием потенциальных кредиторов, у которых реестр пользуется популярностью. Это ли не мягкий и правовой путь ограничения гражданской свободы принятием решений возможных кредиторов? Олицетворение тезиса «свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого»!
0
Сергей Романов
репутация сейчас понятие очень расплывчатое (применительно к должникам). Конечно, для многих этот аспект важен, но в то же время он не важен для большого количества людей. В особенности для тех, кто сознательно обогащается в счет будущих долгов.
1
Дмитрий Жданухин
Вот некоторые мысли по реестру должников, который был бы опасен для их бизнеса www.collectorpro.ru/collectorpro/index.php/columns/66-column-collector/1112-kollektori-cherniy-spisok

Основная идея:

Указания в реестре не только конкретного юридического лица, на котором «висит» долг, но и сведений из ЕГРЮЛ и СМИ об участниках и руководителях этой организации (с учетом возможной смены), а также данных об их других организациях. Ззапрос в ЕГРЮЛ по Ф.И.О. позволяет в одном документе получить перечень всех организаций, где конкретное лицо имеет долю и занимает пост руководителя.

Вот собственно как мы все создали в рамках МГО Деловой России www.mgodeloros.ru/register/

к сожалению, более менее развернутый реестр под силу, видимо, только государственным органам, хотя для отдельных отраслей надеемся такие создать своими силами
0
Russian Civilian
Считаю, что инициатива в рамках Деловой России заслуживает одобрения и поддержки.

К сожалению, Дмитрий, не нашел по ссылке самого реестра.
0
Дмитрий Жданухин
к сожалению, из-за реконструкции сайта он ока не доступен, но я могу Вам его выслать в Excel (тут просто к сообщению его не прикрепить)
0
Олег Михайленко
Согласен, интересная инициатива. С точки зрения анализа безопасности сделки с потнециальным контрагентом — юридическим лицом эта идея очень помогла бы. Только вот почему само государство до этого давно не дошло и не додумалось?
0
Дмитрий Жданухин
почему это государство не додумалось? государство создало ЕГРЮЛ и базу решений арбитражных судов, а также недостаточно полный реестр ФАС, а остальное — этой уже самоорганизация, которая для государства отнимет слишком много ресурсов. Можно сказать в России государство создало возможности, а их реализация — дело уже частное
1
Елена Пашина
Интересная мысль насчет временного обязательного зарабатывания денег для возврата долга на рабочем месте, которое должнику госорганы потрудились найти. При условии, что должник не работает.

Если же должник работает, то исполнение возможно из его заработка и необходимость поиска ему «принудительной работы», на мой взгляд, несколько сомнительна.

Думаю, что если совместить предложение Олега и предложение Russian Civilian о мягком правовом ограничении гражданской свободы, и закрепить в это все на законодательном уровне, то число умышленных должников-банкротов сокртилось бы.
0
Сергей Романов
я считаю, что у должника не нужно спрашивать его мнение относительно предлагаемой общественной работы (имею ввиду соглашаться на нее или нет). Пусть начинает трудиться там, где предлагает государство (возможно и кредитор сможет предложить вариант работы). Если же найдет сам, что получше, то возможно работать и на этом месте.

Сейчас вопрос по невозврату долга имеет и такой психологический аспект, как безнаказанность. Человек, с которого никто (и даже государство) не может ничего взять чувствует себя «победителем» в сложившейся ситуации.

Мне кажется, что принудительный труд для должников следует вернуть в законодательство.
0
Анна Летавина
весьма неоднозначные комментарии к этому посту. Тут на проблему должников можно посмотреть с разных точек зрения.

Если просто теоретическое обсуждение, держа в уме защиту прав человека, то и предлагаемые меры относительно мягкие.

Если же кто-то сталкивался с должниками, знает как нелегко добиться возвращения долга (и часто бывает недостаточно именно законных механизмов), то соответственно и меры предлагаются более жесткие.
2
Дмитрий Булгаков
Анна, так ведь в 37-м году, более жёсткие меры предлагались тоже, только из ЛУЧШИХ побуждений. И к чему они привели?! «История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы» (Г. Гегель) www.foxdesign.ru/aphorism/who/who_i.html

С уважением
0
Анна Летавина
Согласна, что жесткие меры неэффективны. Но и от чересчур мягких толку тоже нет.

Есть ли «золотая середина»?

Любую идею можно одновременно назвать и мягкой и жесткой. Смотря кто как видит.
2
Дмитрий Булгаков
Не любую! Например, идею нацизма, расизма мягкой назвать нельзя. Идеи должны помогать двигаться вперёд к реальной реализации прав и свобод человека.
1
Олег Михайленко
Дима, Дима, Дима ну при чем тут расизм и национализм? И 37 год? Я ведь совсем не об этом говорю и предлагаю. Ну хорошо,- помогать двигаться вперед — что на твой взгляд поможет вернуть в общество мораль о возврате долгов. Как ты отнесешься к мысли вообще не пытаться взыскивать с должников. Вспоминается фраза из основной молитвы Отче наш: и прости нам грехи наши, как мы прощаем должникам нашим. Может тогда прощать долги всем?

Как ты лично относишься к ситуации когда должник не возвращает долг?
0
Дмитрий Булгаков
Олег, долги следует возвращать. Долг, как известно, платежом красен!

Однако, всегда следует учитывать баланс интересов взыскателя и должника. Это самое сложное!

И в этой ситуации самое опасное удариться в крайности. Вот об этом я и хочу сказать.

Наша жизнь многогранна и в ней присутствуют множество факторов, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО приходится учитывать.

А предложение чёрно-белых идей, я считаю непродуктивными. Максимальный результат возможен, только в случае компромисса интересов ВСЕХ участников гражданских правоотношений (и третьих лиц, чьи права и обязанности могут быть затронуты исполнительным производством).
0
Анна Летавина
так никто и не призывает к таким кардинальным мерам. Но порядок же должен быть. Если добровольно его не соблюдают, но придется применять принудительные меры.
1
Мария Леонова (Личковаха)
Яркий пример: был у нашего предприятия должник, «гол, как сокол», якобы:) Должен — около 9 тыс. долларов. Сумма не слишком огромная, но работал принцип: чтобы другим не повадно было. Так вот, при наличии нескольких квартир, домов, немаленького производства… ни на нем, ни на жене ничего зарегистрировано не было… Кроме внедорожника AUDI, а тот, в свою очередь, в залоге и в кредите… Решили так: поменяли хранителя машины. Только с государственными исполнителями забрали машину (тоже длинная история, как это происходило), расплатился до последнего цента в тот же день. Хотя со стороны действия казались просто насильственным изъятием. А как иначе?!
0
Дмитрий Кожемякин
А чем в данном случае предложенная «санкция» по своей природе отличается от долговой кабалы? Другим названием? Почему, в таком случае, не вернуть долговые тюрьмы, назвав их «пансионатами» временного содержания?

По сути дела при введение такой санкции встает очень много вопросов:

1. Кто должен подыскивать работу государство или кредитор?

2. Как будет определяться характер работы? Как он будет относиться с текущей работой должника (если она есть), с его образованием, здоровьем, образом жизни, привычками, принципами? У вас в статье промелькнула любопытная фраза: «Можно найти и дорогую работу — например на опасном производстве.» Получается пусть дохнет, лишь бы долг отдал?

3. Как будет распределяться заработная плата между должником и кредитором?

И все эти вопросы коренным образом затрагивают права и свободы личности, т.е. фундамент современной правовой системы. Я, конечно, понимаю, что возврат долга это важно, но в конечном счете это не повод возвращаться к античным методам решения проблем.

Ситуации бывают разные, да есть профессиональные должники (вопрос только чем думал кредитор, давая ему в долг), но есть и люди которые разорились, потеряли работу, испытывают серьезные проблемы со здоровьем, у которых заболели близкие. В таких ситуациях общество по идеи должно человеку помогать встать на ноги, а не давить его принудительными работами на вредном производстве.
0
Дмитрий Кожемякин
P.S. На мой взгляд долг — должен быть обеспечен имуществом должника, а не его личной свободой. И кредитор сам должен учитывать риски.
1
Russian Civilian
Эта мысль заслуживает внимания, но когда стороны вступают в договорные отношения друг с другом, они полагаются не только на имущественную состоятельность контрагента, НО И ЕГО ЛИЧНОСТЬ. Они обещают друг другу, а закон придает этим обещаниям юридическую силу.
0
Дмитрий Кожемякин
Специализированные учреждения знать не знаю личность того, кому дают в долг. И их она не интересует в принципе.

Что касается займов знакомым, внутри семьи и т.д., то здесь личность несет моральную ответственность, которую совершенно необязательно закреплять правом. Займ — это имущественные правоотношения, а не духовные.
0
Russian Civilian
Вы полагает если один знакомый дает в долг другому — это не предмет гражданского права, поскольку носит «духовный», а не имущественный характер? ))

Специализированные учреждения полагаются на вашу личность похлеще иного гражданина. При этом проверка личности формализована! Изучаются доход, стабильность заработка, возможность поручительства за вас, наличие иждивенцев, алиментные обязательства, кредитная история и т.д. и т.п.
0
Дмитрий Кожемякин
Как я уже сказал — займ это имущественные правоотношения. Личные взаимоотношения между кредитором и должником с гражданско-правовой точки зрения нас интересовать не должны.
0
Russian Civilian
Имущественные отношения — продолжение личности субъектов, вступающих в них. Не зря в дихотомии предмета гражданского права уточняется личные НЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ отношения. В гражданском праве имущественная состоятельность контрагента — это составная часть его личности. Я доверяю тебе при заключении договора, потому что ты рачительный хозяин, и в доказательство этого имеешь имущество.
0
Дмитрий Кожемякин
Личные качества гражданина, как и его личные взаимоотношения вне предмета гражданско правового регулирования.

Личные не имущественные отношения — это лишь термин, обозначающий особый круг правоотношений определенных в гражданском праве, софизм в данном случае не уместен.
0
Russian Civilian
Различие правил уступки права и перевода долга также тому свидетельство. Как правило. не важно кому исполнять, но важно кто перед тобою обязывается!
0
Олег Михайленко
Хорошо рассуждать, будучи профессиональным юристом. Если мы опустимся до наших обывателей, а я всегда считал, что даже научное познание права должло пролегать не через заоблачную даль заумных рассуждений, а через призму отношений обычных людей, не испорченных знанием тонкостей юриспруденции, так вот если мы опустимся до уровня обычных обывателей и понаблюдаем за тем, как обычные люди вступают в правоотношения, то увидим, что в большей мере в долг дают, на основании дружеских отношений, желая помочь, выручить человека. Эта мотивация не может быть просто так унижена или обижена лишь тем, что взявший в долг освобождается от обязанности вернуть в случае не возможности этот долг вернуть.

Отношения в гражданском праве строятся на риске. Но чей риск, если вдруг должник не смог отдать долг, неужели только на кредиторе. По моему не так. Не меньший риск лежит и на должнике. И этот риск призывает меня утверждать, что должник должен предпринять в 10 раз больше стараний, чтобы отдать долг в том случае, если с ним что-то случилось, чем если бы все шло так как он и расчитывал. Не даром же в гражданском праве нет субъективной вини, а от должника в силу ст. 401 требуется не психическое отношение а та мера заботливости и осмотрительсности что требуется от него. Ведь тот кто ответсвенен, тот идет вплоть до вагоны разгружать, чтобы долг вернуть, а тот кто не ответсвенен прикрывается разного рода причинами. Ведь не даром кто хочет ищет способ, кто не хочет — оправдания.

В моей практике было дело, обычную женщину подставила ее соседка. Сначала на дружеских доверительных отношениях она попросила ее выручить и взять на свое имя кредит. А потом воспользовавшись ее паспортными данными подделала еще и договор поручительства на ее имя в банке. Смылась с деньгами и моя клиентка осталась в очень сложной ситуации, с одной стороны кредит, оформленный ею на свое имя, но денег по которому она и не видела, а с другой стороны поручительство по кредиту в отношении скрывшегося кредитора. Если рассуждать типа — это ее риск, то ей пора в петлю. Но разве можно наказывать высокую моральность человека, его открытость и отзывчивость. Господа цивилисты, вы видно забыли, что право служит морали, а не наооборот. Что право вторично и произошло в общем то из более высоких нарвственных начал. Нравственность и нравственные чувства человека должны охраняться и поощраться правом. Один юрист до меня посоветовал этой женщине искать деньги, и у нее реально было суицидальное состояние. Я оспорил поручительство и признал его поддельным. Но кредит остался. Так она пошла работать на три работы и в течении двух лет погасила и кредит в 500 000 руб и проценты.

Ну так если вот эта безобидная женщина нашла в себе силы и ответсвенное чувство необходимости расплатиться с кредитом, то почему более здоровые крепкие должники считают себя вправе не отдавать долг под предлогом отсутсвия денег и не желания работать. Можете говорить все что хотите, но взявши в долг должник должен отноститься к этому с не меньшей заботой, как моя клиентка. И если это вид каторги, то поверьте, это должник прежде чем брать в долг должен тысячу раз взвесить стоит или нет лезть в эту каторгу, а не кредитор думать о том, как он вернет СВОИ деньги.

Я крайне жестко отношусь в данном случае. Советское гражданское право стояло на защите должника, т.е. той бедноты, которая советскую власть и поддерживала. Я стою на диаметрально протвиоположной позиции. Гражданское право должно стоять на защите кредитора, чтобы не извращать и не избаловать должника, что мы сейчас и наблюдаем.
1
Дмитрий Булгаков
Олег, отвечу тебе народной мудростью: «Хочешь потерять друга, дай ему денег в долг!»

Это говорит народ, а не профессиональные юристы.

Не отдавать долги — это плохо, но все люди разные. И для кого-то не созван долга, личный позор, для кого-то доблесть.

Ты, Олег, вспомни 90-е когда те, кто платил честно государству все налоги, считались чудаками. Многие предпочитали схемы «оптимизации» налообложения разрабатывать и применять. Это и называется — не возвращать долги. В даном случае государству, а опосредовано детям, людям старшего возраста, людям с ограниченными возможностями и другим социально незащищенным группам.

Почему об этом не поговорить? Давай смотреть на проблему более широко!

Снова вспоминаю Медведева Д.А., потому-что здравые мысли говорит. Нужно каждому начинать с себя и бороться с БЫТОВЫМИ проявлениями коррупции. Надо сделать так, чтобы нарушать закон, было СТЫДНО.

Свое собственное мышление следует менять. Я, Олег, не зря у себя в блоге разместил выступление Патриарха Киррила. Он говорит о справедливости так, как не каждый юрист сможет. Живи по принципам добропорядочности и невольно будешь соблюдать все мирские законы. Только не каждый так жить желает.
0
Дмитрий Кожемякин
А почему вы считаете, что государство обязано вставать на защиту кредитора (обеспечивая его риски) и игнорировать риски должника? Кредитор и должник — равные субъекты.

Мораль и право не обязаны друг с другом дружить, например кровная месть была в свое время морально оправдана, но запрещена в последствии правом.

И мораль в данном случае тоже однозначного ответа не дает. Ведь в статье и говорится о том, что очень часто мораль защищает должника, а не кредитора. И это правильно, т.к. человек не может быть застрахован от всех превратностей судьбы, а вот кредитор предусмотреть риск не возврата долга вполне в состоянии. Кроме того люди часто берут в долг из-за нужды или в стрессовой ситуации, т.е. они априори не думают в то время как будут отдавать, тогда как кредитор, опять же, находится в более выгодном положении и в состоянии определить риски. И вот если моральный долг помочь другу (подруге) пересилит меркантильные подсчеты — пусть дает в долг под честное слово.

«Советское гражданское право стояло на защите должника, т.е. той бедноты, которая советскую власть и поддерживала. Я стою на диаметрально протвиоположной позиции. Гражданское право должно стоять на защите кредитора, чтобы не извращать и не избаловать должника, что мы сейчас и наблюдаем.»

Т.е., по-вашему, гражданское право должно баловать кредитора? Пусть дает займы под честное слово, не вернут деньги, расплатятся свободой? А ведь из истории нам известно, что такого рода позиция может привести к злоупотреблению правом со стороны кредитора. И простите за утопизм, но, как мне кажется, последствие злоупотребления в виде обращения в рабство серьезнее, не же ли не возврат долга.
0
Russian Civilian
Не соглашусь, Дмитрий. Должнику виднее способен ли он вернуть долг. Право базируется на чувстве ответственности за свое поведение. В долг дают личности, а не чужому имуществу (об этом пост выше). Случаи кабальных условий сделок должны пресекаться другими средствами. Лишение свободы можно процедурно обусловить, чтобы обязательные работы не стали рабством.

Целиком поддержу позицию Олега Михайленко. Весьма убедительно.
0
Дмитрий Кожемякин
Должник может находится в стрессовой ситуации или его могут вынудить взять в долг тяжелые жизненные обстоятельства. В таких ситуациях кредитор единственная сторона, находящаяся в благоприятном положении для взвешивания рисков. Кроме того, по нашему законодательству банки, например, могут в одностороннем порядке повышать проценты по кредиту, т.е. фактически страховать себя за счет клиента. Как в таких обстоятельствах должник должен рассчитывать чем будет выплачивать кредит?

Рабство есть рабство, в какую бы красивую процедурную коробочку это не заворачивай. Приравнивание свободы человека к определенному имущественному эквиваленту — это регресс в сторону рабовладельческого общества, причем неоправданный регресс, мотивированный лишь тем, что кредитор, дескать, не обязан просчитывать свои риски.

По поводу того, что в долг дают личности… банки или иные кредитные организации тоже дают в долг личности?
0
Russian Civilian
Кредитор и без нашей помощи прежде чем дать в долг подумает о вероятности его возврата. Тезис о личном характере отношений относится ко всем договорным отношениям! (в деликтах иные факторы). Одностороннее изменение процента по кредиту по общему правилу в отношениях с гражданином, чей «принудительный» труд обсуждается, невозможно (абзац четвертый статьи 29 Закона о банках).
0
Дмитрий Кожемякин
Если он без нашей помощи в состоянии просчитать риски — пусть просчитывает. В чем тогда смысл обеспечения долга личной свободой гражданина, а не его имуществом?
0
Russian Civilian
В дисциплине должника и его ответственном отношении к святая святых гражданского права — возврату долга, Дмитрий.
0
Дмитрий Кожемякин
Кроме святая святых гражданского права у нас есть еще базовые права человека, приоритет которых в современной правовой системе не оспорим.

И у нас нет ни морального, ни законного основания в рамках гражданского права по сути вводить уголовно-правовые санкции, ущемляющие базовые права человека.
0
Russian Civilian
Права человека должны находится под охраной четкой процедурности предлагаемой трудовой повинности. Свобода должника не должна становится выше свободы кредитора.

www.pravo.ru/news/view/50146/ Свежий пример оставления риска за должником
0
Дмитрий Кожемякин
Процедура не может охранять право в том случае если уже ее введение это право нарушает.

Заем и кредит по своей сути имущественные отношения и ответственность по ним соответственно должна быть имущественная. Свобода гражданина не может быть предметом сделки. А потому введение обеспечения займа личной свободой человека — недопустимо в рамках современной правовой системы.

В случае, который вы привели риск остался за должником в силу того, что кредитор не может принять адекватных мер для предотвращения такого риска. Но в случае выдачи займа кредитор в силах предусмотреть свои риски и заранее определить имущественное обеспечение долга.
0
Russian Civilian
www.pravo.ru/news/view/50151/ а это свежий пример адекватных средств пресчени необоснованных односторонних действий кредитора
1
Дмитрий Кожемякин
А вы попробуйте пресечь необоснованные действия кредитора, когда у вас за душой зарплата в 10 тыс. И на вас весит долг, хорошо если один.
0
Russian Civilian
Речь о законных основаниях и сбалансированном судебном правоприменении, а не усилиях отдельных граждан. Казуистика хороша к месту.
0
Дмитрий Кожемякин
Простите, но возможность воспользоваться правом и защитить нарушенное право — это не казуистика, это основа любой правовой системы.

Если право есть, но нет возможности его отстоять — смысла в этом праве нет.
0
Russian Civilian
Второй тезис бесспорный, Дмитрий, но гарантии прав закладываются не размером зарплаты гражданина, а судебной практикой, основанной на законе, а потому все-таки казуистика.
0
Дмитрий Кожемякин
Гарантии прав заключаются так же и в доступности защиты права. И если государство не в состоянии обеспечить человеку, оказавшемуся в сложной ситуации, возможность защитить это право, как можно говорить об ужесточении мер в отношении этого человека?
0
Russian Civilian
Резко против защиты права не возвращать долг!
1
Дмитрий Кожемякин
А такого права никто и не дает. Появится имущество — взыщут, нет имущества — взыскивать нечего.

То что кредитор на этапе заключения сделки не стал учитывать необходимость обеспечения займа — проблемы кредитора. Он осознано пошел на этот риск, в погни ли за прибылью, из дружеских ли побуждений, но осознано.
1
Дмитрий Булгаков
Правильно! И не стоит забывать, при этом, о иждивенцах в семье (дети, пенсионеры).
0
Олег Михайленко
Дима, ты предлагаешь кредитору думать об иждевенцах и детях должника? По моему тут что то напутано. Это должник должен об этом думать. Мне рисуется портрет безответсвенного должника, который набрал долги, а потом вспомнил про своих детей и ими как щитом прикрывается от должников. Что то здесь не так.
0
Елена Пашина
В данном случае надо, либо научиться жить по средствам, либо научиться больше зарабатывать.

Оправдывать невозможность возврата стрессом на момент принятяи решения о получении кредита, по меньшей мере безответственно. С безответственностью как раз и предлагают бороться Олег Михайленок и Russian Civilian: нет внутреннего стержня — получи внешний ограничитель.
0
Елена Пашина
Прошу прощения за опечатку. ""… Олег МихайленКО..."
0
Сергей Гуров
<В данном случае надо, либо научиться жить по средствам, либо научиться больше зарабатывать.> — золотые слова! :)
0
Дмитрий Кожемякин
Отчего же безответственно? У нас стрессовая ситуация и тяжелые жизненные обстоятельства могут оказаться основаниями для смягчения приговора, а ведь это сфера уголовного права, сопряженная с высокой степенью общественной опасности деяния.

А мы тут говорим всего навсего о не исполнении обязательства, да по сравнению с уголовным правом — это мелочь.

А вы предлагаете наказывать за эту мелочь фактически строже, чем за некоторые преступления. Ну нельзя же в самом деле настолько превозносить имущественные правоотношения.

Должник и кредитор — равные субъекты права и нет никаких оснований полагать, что один может ограничить фундаментальные права другого.

Давайте введем лишение свободы в отношении кредитора, в случае если он включает в договор положения, противоречащие законодательству. А чего нет? Должник беден, гражданский процесс ему не по карману, а заявление в правоохранительные органы он написать в состоянии, а те уже сами проверят, докажут, посадят.

С тем же успехом можно сыпать уголовными наказаниями и во всех других гражданских правоотношениях, возвращаясь все дальше в глубь веков.

P.S. Я все-таки сторонник того, что при заключении договора займа рискует и должник и кредитор. И поскольку они равные субъектами права — нет никаких оснований на уровне закона риски одного страховать, а риски другого усугублять. Это регресс, причем не оправданный.
0
Сергей Гуров
Дмитрий! С чего это Вы решили, что стрессовая ситуация и тяжелые жизненные обстоятельства могут оказаться основаниями для смягчения приговора? Вы про аффект? Или про что?

У нас гражданское законодательство исходит из презумпции добросовестности действий хозяйствующих субъектов. Безусловно, должник может попасть в тяжелые жизненные обстоятельства. Но для таких случаев предусмотрены институты рассрочки или отсрочки исполнения обязательств, в том числе подтвержденных судебным решением. И в каждом конкретном случае эти вопросы разрешает суд строго индивидуально. Автор же топика рассматривает случаи «профессиональных» должников. Согласитесь, это несколько иная категория хозяйствующих субъектов.
2
Дмитрий Кожемякин
Я про п. д) ст. 61 УК РФ :)

Я о том и говорю… Презумпция берется из гражданского законодательства, санкция из уголовного — винегрет получается.

Для борьбы с профессиональными должниками есть статья в УК РФ.
0
Олег Михайленко
Уголовное право никак не помогает. Это миф о действенности УК. Вернуть долг УК еще yubrjve не помогал.
0
Дмитрий Кожемякин
Конечно миф, потому что, как правило, не удается доказать достаточную степень общественной опасности.

Т.е. смотрите, статья есть, но она не может быть применена в силу малозначительности деяния. Т.о. к уголовной мере наказания должника привлечь нельзя. Но это ведь не повод дублировать уголовную санкцию и вводить ее в гражданское законодательство, где разумеется степень общественной опасности доказывать не нужно.
0
Елена Пашина
Олег говорит о профессиональных должниках («И вот я себя спрашиваю и спрашиваю остальных — неужели это конец, неужели с такими профессиональными должниками теперь ничего сделать нельзя?»)

Понятно, что нужно учитывать все обстоятельства.

Но пример, который приводит Олег с доверительнецей, которая на трех работах зарабатывала, чтобы отдать кредит, который в глаза не видела, подвтерждает в очередной раз мудрость: «Есть желание — 1000 возможностей, нет желания — 1000 причин».

«Профессиональный» должник не србирается отдавать деньги, а тот, кто взял в стрессовой ситуации и ему тяжело отдавать, решит вопрос, например, реструктуризацией долга.

У меня в практике тоже была доверительница, которая доверилась и отдала деньги такой прфессиональной заемщице (хотела даже без договора, но слава богу одумалась все-таки и заключила), так она эту заемщицу и после взыскания долга в судебном поряке жалела: «как, мол, она отдавать-то мне будет, у нее ведь маленький ребенок». Себя бы пожалела — без денег осталась! Вот такие кредиторы законом не защищены никак сейчас.
1
Дмитрий Кожемякин
Кто будет определять «профессиональность» должника? И по каким признаком данный субъект будет отличаться от субъекта соответствующей статьи в уголовном кодексе?

И каким образом в рамках гражданского процесса может быть вынесена санкция по характеру своему соответствующая уголовному наказанию?
0
Елена Пашина
Дело не в том, кто будет определять «профессиональность» должника, а в том, что те, кто умышленно берут деньги, не жалея их отдавать, и не имеют при этом имущества, зная о такой санкции с большой долей вероятности потеряют интерес к такому занятию, как брать и не отдавать. Цель не будет достигаться! :)

Естественно, что в каждом случае подход должен быть индивидуальным и принимать решение в конечном итоге будет суд.

Риски у обеих сторон должны быть, раз стороны равноправны. При нынешнем законодательстве при отсутствии у должника имущества происходит перекос в его сторону и возможность злоупотребления правом со стороны должника.

Проблему соотношения права и морали при регулирвоании крединых правоотношениях можно решить кардинально только одним способом: запретить брать и давать в долг!
1
Дмитрий Булгаков
Полностью с Вами согласен. Думаю, не нужно забывать и про процедуру признания физических лиц несостоятельными (банкротами).

Данные дела будут подведомственны арбитражным делам.
0
Дмитрий Кожемякин
Поясните мне одну вещь, чем так кощунственна вам кажется мысль, что кредитор на стадии заключения сделки должен самостоятельно позаботиться об обеспечении займа?

Почему в 19 веке, когда были долговые тюрьмы было не принято давать в займы просто так, а сейчас повсеместно по открывались «лавочки», выдающие «займ до зарплаты» под честное слово?

Может быть проблема все-таки не в должниках (ведь основная масса их добросовестные), а в кредиторах?

Спрос рождает предложение. Нельзя выдавать кредиты по одному паспорту и ожидать, что это не вызовет потом проблем.

Я все еще не понимаю, почему вы считаете что должник должен быть ответственнее кредитора. И почему его ответственность недобросовестного должника должна быть строже, чем ответственность недобросовестного кредитора.
0
Олег Михайленко
Если уж признается что должник и кредитор равны, то в чем тогда риск должника, если он откажется от возврата необеспеченного долга?
1
Олег Михайленко
Ну так пусть идет и работает и не робщет что зарплата в 10 тыс. В этом все и дело. Многи предпочтут жаловаться и ничего не делать, чтобы изменить что то.
1
Дмитрий Кожемякин
Действительно вот наглец-то при зарплате в 10 тыс. жаловаться на то, что кредитор включает в договор положения, противоречащие закону…
0
Олег Михайленко
А кто вообще тут говорил о злоупотреблении кредитором своего положения. О включении каких-то там невыгодных условий. Разве речь идет об этом. Я вообще не о том. Я как раз о тех должниках, что злоупотребляют отсутсвием имущества. По моему разговор слепого с глухим.

Хорошо, договор займа заключен на самых выгодных условиях для должника, без процентов с хорошим сроком, а тот все равно не отдает. Останетесь при прежнем мнении?
0
Дмитрий Кожемякин
Да, останусь при прежнем мнении. Потому что обеспечение вводится для всех случаев, а не только для конкретного.

Предложение ввести уголовную ответственность с наказанием в виде лишения свободы за включение в договор займа условий, противоречащих закону — это дополнение к вашему предложению, призванное подчеркнуть равенство должника и кредитора.

Так как вам такое предложение? )
0
Олег Михайленко
Против. Потому что ГК содержит инструмент защиты против такого поведения кредитора признанием этих условий недействительными, признание их кабальными. Вам мало?

А вот для защиты добросовестного кредитора против неисполняющего должника у которого нет ничего кроме долгов ГК бессилен
0
Дмитрий Кожемякин
Мало. Потому что в силу бедности и тяжелых жизненных обстоятельств должник может не потянуть гражданский процесс. Т.е. способ защиты права вроде бы есть, а реально переменить его не возможно.

При этом должник с вашей поправкой за свою недобросовестность рискует головой, а кредитор хорошо если кошельком, а то и вовсе ничем не рискует. Как то это не правильно, не находите? Если уж должник за не возврат долга рискует личной свободой, пусть тогда и кредитор за кабальные условия рискует ей же. Разве не честно?
0
Олег Михайленко
Он уже рискнул отдавая деньги в долг. Даром что займ реальная сделка. От него разве еще какой-то риск требуется. Он свое выполнил, теперь очередь должника. А вот должник получив деньги включает правила беру чужие — отдаю свои.
0
Дмитрий Кожемякин
Что значит он уже рискнул? Мы говорим о недобросовестности.

По вашему предложению в случае если должник не вернет долг — его отправят на принудительные работы, т.е. фактически ограничат в одном из базовых прав.

Не возврат долга — это недобросовестность со стороны должника.

Но разве включение в договор условий, противоречащих закону и ущемляющих права должника или ставящих его в невыгодные условия — это не проявление недобросовестности со стороны кредитора?

Тогда почему вы считаете, что недобросовестность должника заслуживает сурового наказания, вплоть до личной ответственности, а недобросовестность кредитора такового наказания не заслуживает?
1
Сергей Гуров
Ну вот причем тут кабальные условия? Вы вроде правильные вещи говорите, но скатываетесь к частностям. Банки Вы не любите. Это я понял. Я их, кстати, тоже не очень уважаю. Но ведь кредитором можно быть не только по кредиту. Как быть с теми, кто взял у друга взаймы? Или получил предоплату и не выполнил работу (услугу)? Где тут кабала-то?
1
Дмитрий Кожемякин
Дьявол кроется в деталях. Да норма права пишется для абстрактных ситуаций, но применяется то она к конкретным.

Никогда и ни при каких обстоятельствах человек не должен восприниматься как средство достижения цели. Не может быть личная свобода залогом — это аморально и противоречит всем тем тенденциям, которые наметились еще в Риме (вдумайтесь, в империи, где было классическое рабство, на котором держалась вся экономика, появлялись мысли что рабство — это не совсем правильно и справедливо) и окончательно оформились после второй мировой войны.

Это регресс, ничем не оправданный.
1
Дмитрий Булгаков
Олег, согласен. Психология «жертвы» в таких ситуациях выгодна. Но каждый случай индивидуален. Опыт Грмании о котором указал Сергей Гуров, по моему, интересен.

Когда должник должен периодически показывать приставу свои действия, связанные с самостоятельным поиском работы и работой для реального погашения долга.
0
Олег Михайленко
Еще раз речь идет не об уголовной ответсвенности. Еще раз напомню 4 протокол Конвенции.

Кстати, значит когда у должника было все плохо и он решил взять в долг и кредитор, который не представляется мне таким вот буржем, так и ждущим кого бы закобалить, пошел должнику навстречу и дал в долг, а проще говоря выручил, значит в этой ситуации многих устраивает некое моральное начало такой помощи. Но как только встает вопрос возрата, зеркальной морали, то тут сразу же возникают противодействия.

А никто не задумывалс, чтот может кредитор пошел навстречу должнику и отдал свои последние деньги, отложил свои планы. И теперь у кредитора возникли финансовые трудности именно из-за того, что он расчитывал, что должник отдаст вовремя. А если он спеицально для должника занял у знакомых. А послать совего друга должника и не дать и не выручить звучит видно более по правовому и моральному.

Я даже слышать ничего не хочу про несчастных должников и алчных кредиторов. Ты виноват лишь в том что у тебя есть деньги а у меня их нет. Так рассуждали люмпены в 17 году, последствия мы знаем.
1
Дмитрий Кожемякин
Последствия рассуждений «бедный да? выйди из зала суда, смерд» мы тоже знаем. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA)

Еще раз, должник и кредитор — равные субъекты права. И отвечают за свою безалаберность одинаково — имуществом.

Я вот тут предложил ввести лишение свободы за включение в договор займа условий, которые бы противоречили действующему законодательству. Как вам такой способ борьбы с недобросовестными кредиторам? — ведь правда абсурд, в конечном счете степень общественной опасности мизерная.
0
Олег Михайленко
РОечь идет об обеспеченности не свободой, а трудом
0
Дмитрий Кожемякин
Да нет, именно что свободой. Человеку фактически попадает в кабальную зависимость перед кредитором, вы же его предлагаете на опасное производство без его согласия отравлять.
0
Олег Михайленко
Это как вариант. Я все равно отдаю право принимать решение суду, а не кредитору или приставу. Последние лишь могут подыскать варианты.
0
Дмитрий Кожемякин
Какая разница по решению суда человек попадет в кабальную зависимость или по решению пристава?
0
Олег Михайленко
Ну нам же не все равно, кто осуждит преступника, суд или потерпевший. Вот и здесь
0
Дмитрий Кожемякин
Но нам так же не все равно в каком процессе (гражданском или уголовном) суд вправе вынести приговор. Но ваша поправка не соотносится с этими предубеждениями.
0
Олег Михайленко
Я конечно согласен с Гирке, что гражданское право должно выполнять роль социального защитника, но не на столько. Я не считаю, что гражданское право должно баловать кредитоора, я считаю, что оно должно его защищать. Если мотив кредитора только еще больше закобалить должника, воспользовавшись его положением, то здесь еще есть о чем подумать, но если должник в принципе ничего не делает, чтобы отдать долг, и не собирается его отдавать, не собирается искать способы возврата денег, то простите, мне такого должника даже не жаль.

Кстати гражданское право знает то, что я предлагаю. В договоре подряда (что ни на есть реальная работа) подрядчик заказчик может потребовать переделать. В аренде, купли-продаже — устранить недостатки.
0
Дмитрий Кожемякин
Гражданское право не знает что вы просите. Переделать, доделать, устранить недостатки по сути своей является обеспечением сделки, причем вытекающим из предмета самой сделки. Вы ведь не можете в порядка взаимозачета заставать подрядчика что-нибудь еще не очень качественно построить.

Гражданское право не уголовное, в нем не могут применяться санкции тождественные, а то и превосходящие.

Вам может быть его не жаль, но лишать его базовых прав вы не можете. Наказание должно быть соразмерно деянию, в вашем же случае экономическое по сути право становиться приоритетным над базовыми личными, что уже само по себе нонсенс для современной правовой системы.

Нет и не может быть имущественной меры свободы человека, а потому не может человек за долги быть обращен в рабство.
0
Дмитрий Булгаков
Да, товарищи! Вспоминая ещё не полностью прошедшие последствия мирового финансового кризиса, сидеть, по идее, гражданам США, за невозможность отдать долги по ипотечным кредитам на жильё!!! ;)

Да и россиянам многим, по аналогии, «свободы не видать»! А ведь государства не обезопасили своих граждан от ситуации попадания в «долговую кабалу». И в этой ситуации снова будем решать проблему возврата долгов за счёт граждан?!

И «ипотека» жилья в России заработает, и «автокредитование» народных автомобилей, а также потребительские кредиты, для повышения «качества» жизни! ;))
0
Олег Михайленко
Дима! А разве финансовый кризис отменил задолженность по ипотеке в США? И потом не совсем корректный пример. Ипотека там на то и ипотека, что была обеспечена недвижимостью, под которую бралась ипотека. Другое дело, что банки стали активно выбрасывать на рынок ипотечное жилье, отбирая его у тех, кто стал не в состоянии платить ипотеку. Что привело к резкому обвалу цен на недвижимость. Тут банки тупанули конечно и проситались.
0
Russian Civilian
ДОЛГ ПЛАТЕЖОМ КРАСЕН!

Термины «сидеть», «свободы не видать» здесь не подходят. Речь идет об общественно полезной активной деятельности должника.

Если долги исполняться не будут, мы разрушим экономику, девальвируя ценность гражданско-правовых обязательств. Уже сейчас до 7 % потребительских кредитов не возвращается. Экономика становится неэффективной. Итог — низкое качество жизни, в которое нас тянут злостные неплательщики, безответственные люди.
0
Дмитрий Кожемякин
Правильно, а откуда берутся эти 7%? Оттуда, что банк выдает кредиты не позаботившись не об их обеспечении, ни о должной проверке заемщика, в погоне за прибылью, игнорируя риски. По сути своей это ни ли разбалованный кредитор, считающий что и так взыщет все если захочет.

Ответственность проявлять должен не только должник, но и кредитор. И если кредитор гонится за прибылью, не взирая на риски, — это не повод спасать его, давая возможность превращать людей в рабов.
0
Russian Civilian
Обязательность ПОСИЛЬНОГО труда для должника в рамках процедуры, установленной законом — НЕ рабство.

Во избежание повторений, обращение к уже изложенным комментариям становится продуктивнее продолжения дискуссии.

С уважением
0
Дмитрий Булгаков
Да уж!!! Может ещё КРИТЕРИИ посильности пообсуждаем?! Кто их определять будет?!
0
Дмитрий Кожемякин
Чем оно от рабства отличается?
1
Сергей Гуров
Согласшусь. Старший судебный исполнитель (Obergerichtsvollzieher): «Физические лица, которые сильно задолжали и совсем не могут оплачивать свои долги, всё же, могут иметь шанс на нормальную жизнь без долгов. Они должны в течение 6-ти лет сообщать управляющему о каждой смене местожительства, о каждом изменении работодателя и отдавать подлежащую конфискации часть зарплаты своему конкурсному управляющему. Таким образом, должникам снова стоит работать, так как у них есть цель и не все безнадежно.»

Ну почему нам не взять полезный опыт европейских коллег, вместо того, чтобы придумывать велосипед?
2
Дмитрий Булгаков
Абсолютно с Вами согласен, нужно перенимать лучшее, что есть в мире. Оптимизировать для России, путем минимизации издержек. Ничего постыдного в том, чтобы учиться у тех, кто давно эти проблемы преодолел, не вижу.
1
Сергей Гуров
К вопросу о необеспеченности выданных кредитов. Интересен европейский опыт в этой части. В частности — Германии. Вот как обстоят дела там (http://blog.pravo.ru/blog/ispolnenie/129.html).

Если судебный исполнитель больше не может найти должника, он сообщает об этом кредитору. Свою работу судебный исполнитель выполнил. Дольше уже это дело кредитора — узнавать новый адрес и обращаться к судебному исполнителю, на чьей территории находится этот новый адрес должника.

Требования граждан против граждан – это не государство против граждан как в «штрафном процессе». У самого государства нет интереса преследовать должника. То, что кредитор вправе требовать от государства, — это только услуги судебного исполнителя. И лишь только в «штрафном процессе» государство всеми средствами (полиция, прокуратура, Интерпол и пр.) преследует «должника». Эта позиция характерна для Европы. Почему государство должно расплачиваться за твою глупость?
3
Дмитрий Булгаков
И у нас так будет, уверен!
0
Дмитрий Булгаков
Вашу речь нужно донести до граждан США, которые вовремя не заплатили очередные платежи за ипотечные кредиты! ;) Именно из-за них и произошёл мировой финансовый кризис и девальвация российского рубля!!!

Ну до чего же они необязательные, эти американцы! :))) Сделали экономику ВСЕГО мира неэффективной!

Ну давайте, не впадать в крайности. Мы же с Вами знаем эффективность «общественно активной деятельности должника», как принудительных работ ;)

Это всё равно, что нас с Вами заставить, на благо России, балетом заняться! :)

А если серьёзно, то на ум приходит фраза написанная на входе в один лагерь: «Труд освобождает!» В этот лагерь за долги попадали в первой половине прошлого века.
0
Russian Civilian
«Труд освобождает от долгов!»

Отличный тезис привел, Дмитрий! ;))
1
Дмитрий Булгаков
Вы вспомнили где был этот лозунг?

«Arbeit macht frei» — фраза на немецком языке, звучит как «А?рбайт махт фрай», что в переводе означает «Работа делает свободным» или «Труд освобождает».

Фраза в качестве лозунга была размещена на входе многих нацистских концентрационных лагерей — то ли в насмешку, то ли для придания ложной надежды.

Несмотря на то что использование надписей подобного типа над входами в различные учреждения было распространённым явлением в Германии, конкретно этот слоган размещался по приказу генерала Войск СС Теодора Эйке, руководителя системы концлагерей Германии, второго коменданта концлагеря Дахау. ru.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei
0
Олег Михайленко
Никто не предлагает создавать концлагеря. Это уже перегиб. Речь лишь о том, чтобы за счет свободного времени заставить работать для того, чтобы отдать долг, если не хватает зарплаты.
0
Дмитрий Булгаков
Олег, пример с надписью на воротах Дахау, я привёл, чтобы показать, как с ЛЁГКОСТЬЮ можно извратить любую, на первый взгляд правильную идею, и к каким чудовищным последствиям она может привести.

Как говорят: «Желайте осторожно, Ваши мечты могут осуществиться!»

Нацисты в Германии, так и объясняли евреям, что они обязаны отработать те долги, которые у них имеются перед III Рейхом, а потом ещё писали родственникам, что из заработанных денег вычли определённую сумму, так как она составляет расходы на погребение.

Долг — это аморально! Но иногда методы, при помощи которых данные долги заставляют возвращать становятся ещё более ужасными.

При решении этого вопроса, повторюсь, нужно очень внимательно следить за соблюдением баланса интересов должника и взыскателя. Найти компромисс интересов, в этом и заключается мастерство юриста.

Вспомни истории с уплатой НДФЛ в России в 90-е. Почти никто не платил.

Что пришлось делать государству, для того чтобы повысить собираемость данного налога в бюджет.

Пришлось сознательно, отказаться от прогрессивной шкалы данного налога. Сделать ее равной 13% для всех. И только после этого собираемость налога резко возрасла, что и позволило государству решать, в том числе и социальные вопросы.

Но при этом, государство, осознано было ВЫНУЖДЕНО отказаться от той части дохода от собирания НДФЛ, которую практически невозможно было взыскать. Вот это я и называю, нахождением разумного компромисса в вопросе взимания долга.

А по твоей идеи, всех кто недоплачивал НДФЛД в бюджет, следовало принудительно заставить отработать недоплаченные суммы налога в бюджет. Олег, это утопия.

Поэтому и пошли по иному варианту.

С уважением!
0
Олег Михайленко
Ребята, эти 7% уже заложены и предумотрены банками. Так что за банки не переживайте
2
Дмитрий Булгаков
Абсолютно верно, и увеличение, в связи с этим, процента по кредитам, связанное со страхованием банками риска невозврата кредита этими 7%, плавно ложится на плечи ДОБРОСОВЕСТНЫХ плательщиков кредитов.

Почему мы об этом не говорим? ;)
0
Олег Михайленко
Если честно, я просто предложил вариант исправления ситуации. Я совершенно не расчитывал на законодательное внедрение своей идеи. Но то, что вдруг у меня появились сторонники — меня очень обрадовало. Но и противникам идеи я очень благодарен потому что они заставляют еще раз над ней задуматься, переосмыслить, посмотреть на слабые места, отточить сильне
2
Арiстархъ Солнечный
Доброго вам времени суток.

Чтобы ответить на затронутый вопрос о долгах (денежных, а не например совести) советую обратиться к истокам появления кредитов и пр. денежных долговых обязательств.

Понятие денежного долга связывают с появлением «отрицательных» чисел в арифметике. В природе ничего отрицательного нет — мы даже глубину ямы измеряем в ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ еденицах меры. Появление «отрицательных» чисел позволило создать рабовладельческий строй (на основе например долговых расписок). На Руси лишь несколько столетий назад начали применять «отрицательные» числа, ибо Воля — было наиважнейшей ценностью для каждого славянина. Действовал (а многие и сейчас этим пользуются) следующий принцип — давай в долг столько сколько готов ПОДАРИТЬ (отдать безвозмездно). Если у того человека (который взял эту помощь) позволит ситуация и есть СоВесть — такие люди зачастую долг возвращали (обычно через помощь в другом деле). У нас до сих пор сохранилось понятие Взаимовыручка — и это у нас не связано с деньгами.

Я вижу два разных распространённых мировосприятия у людей.

1. «Торгаши» — которыми руководит чувство наживы (за счёт других людей), возможность «урвать» побольше для себя

2. Люди, которыми руководит СоВесть, Честь.

В зависимости от того, к какой категории человек (больше) относится — у него и будут соответствующие ответы на Заданный вопрос темы. И здесь не будет однозначного ответа
2
Russian Civilian
Давать в долг столько, сколько готов подарить с возможностью новации/реструктуризации — мысль интересная и близкая лично мне по духу. Но с профессиональной точки зрения такая бытовая философия в макроэкономических масштабах ничего хорошего не сулит. Речь идет не о ростовщичестве, а о ДИСЦИПЛИНЕ ИСПОЛНЕНИЯ ВЗЯТЫХ НА СЕБЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, обеспечиваемая исключительно в рамках строгой процедуры, требующей установления в законе. Надеюсь, что такая профессиональная позиция по укреплению ответственного отношения должника не делает нас с Олегом «торгашами» ;)
0
Дмитрий Булгаков
Как это «с профессиональной точки зрения такая бытовая философия (давать в долг столько, сколько готов подарить с возможностью новации/реструктуризации) в макроэкономических масштабах ничего хорошего не сулит»? ;)

Посмотрите структуру процентной ставки банка за выданные кредиты. Одной из составляющих такой ставки является часть ПОКРЫВАЮЩАЯ риск невозврата кредита определённой частью заёмщиков! То есть банки изначально предоставляют кредит, предполагая, что определённая часть заёмщиков их не вернёт.

А компенсирует свои потери, повторюсь, из-за такого «невозврата» за счёт повышения ставки процента по кредиту, то есть за счёт добросовестной части заёмщиков.

Как Вам такая конструкция? ;))
0
Russian Civilian
Следовательно, если повысить культуру исполнения кредитных обязательства ( в т.ч. посредством предлагаемого Олегом ИНСТИТУТА ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ РАБОТ и предложенного в этом блоге мною РЕЕСТРА ДОЛЖНИКОВ), то рыночная стоимость кредитных продуктов станет более прривлекательной!

П.С. Пока обсуждали тему где-то видел новость о реестре должников. Начать можно именно с этого, более мягкого средства.
0
Сергей Гуров
Вот здесь Вы видели: www.pravo.ru/news/view/49951/

P.s. Кстати, в уголовном праве планируется введение нового вида наказания «принудительные работы». Не исключено, что подобная мера наказания в будущем распространится и на должников.
4
Олег Михайленко
Меня всегда смущала способность уголовного процесса восстановить имущественное положение потерпевшего. Принудительные работы в рамках уголовной будут совершены в пользу государства. Все меры уголовного наказания направлены в сторону государства, штраф тоже идет не в карман потерпевшего. Однако сам факт возникновения принудительных работ в рамках уголовной санкции говорит о том, что принудительный труд возможен, а значит он возможен не только в пользу государства в рамках уголовной санкции, но и в пользу потерпевшего в рамках гражданско-правовой санкции. Эта новость меня радует, поскольку подтверждает правовую возможность моей идеи.
0
Арiстархъ Солнечный
“с профессиональной точки зрения такая бытовая философия в макроэкономических масштабах ничего хорошего не сулит.”

Общеизвестный факт, что США являются самым главным должником в мире другим странам. При этом их Внешний долг имеет тенденцию увеличиваться. Огромные деньги США также должны и России (как наследнице СССР). По имеющимся данным – это около 70 тыс. долл на каждого гражданина России.

Как Вы считаете, какие меры нужно предпринять, чтобы США долг граждан России всё же вернули?
2
Дмитрий Булгаков
Арiстархъ, здравствуйте!

Скажите пожалуйста, а откуда у Вас данные, что США должны огромные деньги России (как наследнице СССР)?
0
Арiстархъ Солнечный
Из разных источников. В интернете гуляют различные вычисления, в которых сумма внешнего долга США по отношению к России гуляет от десятков до сотен миллиардов долларов. Но в них не учитываются многие факторы.

Вот здесь www.vz.ru/economy/2008/7/15/186958.html Например можно рассчитать сумму долга США по отношению к России равной 60,2+811= 871,2 млрд долларов. Если считать что население России 150 млн. чел — получаем около 5,8 тыс.долл. Есть также данные что население России сейчас чуть менее 90 млн. чел — тогда получаем почти 10 тыс. долл на человека.

Вот здесь например упоминание о внешнем долге США по отношению к России в 116 мод. долл (это без учёта инвестиций со стороны России).

Но я предлагаю всё же переключиться на основной вопрос — КАК поступать с должником (тем более таким крупным)?
1
Арiстархъ Солнечный
Извиняюсь, вторую ссылку не успел впечатать. Исправляюсь:

Вот здесь www.vybogaty.ru/page-al-dolgusa.html например упоминание о внешнем долге США по отношению к России в 116 мод. долл (это без учёта инвестиций со стороны России).
1
Виталий Старченко
Предлагаемую Михайленко Олегом идею поддерживаю.

В защите интересов кредитора и должника приоритет следует отдать первым (хотя бы в силу оказанного кредитором доверия должнику (credo).

Обязательный труд неисправных должников права и свободы последних, безусловно, ограничивает, однако, данное ограничение представляется допустимым (по смыслу и содержанию международно-правовых и конституционных норм).

Свобода = ответственность. ИМХО, в нашем государстве и обществе не помешало, хотя бы временно, ввести и долговые тюрьмы (при определённых условиях). Незаконно, негуманно – скорее всего, однако, справедливости в нашей жизни и обдуманности в людском поведении, безусловно, стало бы больше.
3
Олег Михайленко
Спасибо за поддержку. Я думаю, что долговые тюрьмы окажут куда более положительный эффект, чем рассуждения об ограничении личной свободы. Пришло время вновь заняться воспитанием нашего российского общества и привитием ему мала мальски человеческих цивилизованных ценностей, таких как, например, долг отдавать.

Вот Дмитрий Булгаков говорит о том, что надо перенимать лучшие достижения зарубежных стран. Не спорю. Если уровень культуры и правосознания нашего народа был бы еще и таким же высоким, чувство личной ответсвенности было бы воспитано на таком же уровне, то я бы с удовольствием стал бы говорить о необходимости перенимать лучшее в мире.

Немного уйду от темы. Мы еще слишком дикие и не цивилизованные. Все знают о том, что переселившиеся за рубеж выходцы из России формируя национальные малые группы резко отличались от местного населения своим невежеством, наглостью и попранием общественных правил. Всегда когда менее цивилизованная нация вливается в более цивилизованную нацию, страдает последняя. Вспомните национальные проблемы Европы по поводу выходцев из ближнего востока, например. Да и у нас далеко идти не надо. Чтобы перенеть все лучшее, мы культурно должны быть готовы воспринять это лучшее. А иначе получиться как обезъяна и очки.

Я много общался с американцами. Задорнов якобы высмеивает эту нацию, но на самом деле он смется над нашей дикостью. Американцы очень воспитаны, по крайней мере в правовом сознании. Они даже представить себе не могут сделать что то, что идет в разрез их правовму сознанию, зато наши соотечественники спокойно обманывают весы в супермаркете и придумываю еще массу всего того, о чем простой американец даже подумать побоиться. Попрание общественных устоев и норм морали и нравственности — это так похоже на наше общество.

Поэтому думаю именно принудительный труд для отработки долга, а не рассуждение о ценности личной свободы, сделает огромную пользу обществу в деле воспитания его правовой культуры. В конце концов в каждом должно быть воспитано понимание обязательности возврата долга, которое сможет удержать недобросовестных должников от того, с чего я начал этот топ.
1
Виталий Старченко
Со всем согласен, где расписаться )))

Проблема лишь на первый взгляд правовая, в действительности же, она – мировоззренческая, следствие преобладающей в обществе невоспитанности (по А.П. Чехову):

«Недостаток у тебя один… это твоя крайняя невоспитанность… Воспитанные люди, по моему мнению, должны удовлетворять следующим условиям… Они уважают человеческую личность, а потому всегда снисходительны, мягки, вежливы, уступчивы… Они не бунтуют из-за молотка или пропавшей резинки; живя с кем-нибудь, они не делают из этого одолжения, а уходя, не говорят: с вами жить нельзя!.. Они сострадательны не к одним только нищим и кошкам. Они болеют душой и от того, чего не увидишь простым глазом… Они чистосердечны и боятся лжи, как огня. Не лгут они даже в пустяках. Ложь оскорбительна для слушателя и опошляет его в глазах говорящего. Они не рисуются, держат себя на улице также, как дома, не пускают пыли в глаза меньшей братии… Они не болтливы и не лезут с откровенностями, когда их не спрашивают… Из уважения к чужим ушам они чаще молчат… Они не унижают себя с той целью, чтобы вызвать в другом сочувствие. Они не играют на струнах чужих душ, чтобы в ответ им вздыхали и нянчились с ними… Они не суетны… Делая на грош, они не носятся со своею папкой на сто рублей и не хвастаются тем, что их пустили туда, куда других не пустили… Истинные таланты всегда сидят в потёмках, в толпе, подальше от выставки… Если они имеют в себе талант, то уважают его. Они не жертвуют для него покоем, женщинами; вином, суетой… Они горды своим талантом… Они воспитывают в себе эстетику. Они не могут уснуть в одежде, видеть на стене щели с клопами, дышать дрянным воздухом, шагать по оплёванному полу… Они стараются возможно укоротить и облагородить свой половой инстинкт… Они не трескают походя водку, не нюхают шкафов, ибо они знают, что они не свиньи… Таковы воспитанные… Чтобы воспитаться и не стоять ниже уровня среды, в которую попал… нужны беспрерывный дневной и ночной труд, вечное учение, штудировка, воля… Тут дорог каждый час…».

А борьба с невоспитанностью, увы, не всегда эффективна цивилизованными способами.
3
Олег Михайленко
Отличный коммент. Кк этих слов мне не хватало раньше, чтобы выразить то что я думаю. Но… и воспитание невозможно без страха ответсвенности за гадкий поступок.
0