Maksim Kozlov → 10 000 рублей/ судебное заседание это много или мало?

Вознаграждение адвоката

10 000 рублей в виде возмещения расходов на оплату участия представителя в одном судебном заседании суда первой инстанции это много или мало?
m.kad.arbitr.ru/Kad/PdfDocument/0148a1c3-18bf-4716-8c21-0daf3cb815bf/A10-4749-2010_20120409_Opredelenie.pdf

судебные расходы

17 комментариев

10 000 руб. это очень много. Когда я иду в отпуск (г.Челябинск), мне отпускные рассчитывают исходя из ставки 2 500 руб. в день, а сколько за день можно дел рассмотреть и отписать. А тут за одно заседание, даже отложное, десять штук? Бред.

И не надо говорить, что это очень сложный арбитраж, в общей юрисдикции дофига граждан, которые ничего не соображают, но очень агрессивны. В арбитраже хоть юристы участвуют.

Нормальная ставка. Раз есть лохи готовые платить, то найдутся адвокаты, готовые взять. Порадуемся вместе за человека, сумевшего заработать по 10000 рублей за заседание.

Много или мало — это оценочно.

Смотря кто и кому платит, а также какова сложность дела.
Кроме того, если представитель составлял исковое заявление и собирал доказательства, то это тоже должно оплачиваться.

Для «среднего» плательщика — юридического лица, как мне кажется, 10 000 рублей — это немного.

Неправильно считать, исходя только из судодней. Можно отлично поработать представителю, собрать все документы и рассмотреть дело за один раз, а можно сесть и отложиться из-за того, что в иске нет ничего. На мой взгляд, 10-15 тысяч нормальная ставка за все дело, когда представитель до суда поработал и сделал все, что может обычный человек. Ну и еще раз напомню, что родное государство день работы судьи оценивает в 2 500 руб.

Мне понравилось Определение, особенно ссылки суда на постановление Европейского суда, возможно буду использовать при написании заявлений о взыскании судебных расходов. Вот только странная позиция по отношению к расценкам на подготовку и составление Апелляционной и кассационных жалоб — 2000 руб. По моему мнению это самый важный и ответственный процесс, который занимает не мало времени, а оценили его ниже, чем ознакомлени с докумнтами, что обычно поручают делать помощникам — сфотать все материалы и все.

Не в первый уже раз меня приятно удивляет судебный акт из «провинции» (прошу не обижаться — это отнюдь не пренебрежение). Судьи Московских арбитражных судов составить что-либо подобное (имеется ввиду подробная мотивировка) считают ниже своего достоинства. Но это отдельная тема. Тоже отдельная тема — недостатки мотивировки.
Здесь обсуждается другое (за что спасибо автору): размер платы за конкретные действия представителя в суде. Поэтому попытаюсь ответить действующему судье. Заработная плата судьи — это вершина айсберга его реального вознаграждения, получаемого от государства из бюджета (то есть за счет налогоплательщиков). Если пересчитать все льготы и преференции (включая пенсию!) федерального судьи, то его «судо-день» (для бюджета) стоит гораздо больше 15т.руб. Для того, чтобы гражданину получать «судейскую» пенсию, нужно сейчас заключить договор на добровольное пенсионное страхование и ежемесячно платить весьма большие деньги. То же самое касается медицинского обслуживания всей семьи простого гражданина: нужен договор на добровольное медицинское страхование. Можно продолжить: квартира в собственность. Ну и т.д.
Что касается расценок: у меня (ИП) в Москве практически такие же расценки. 10 т.р. за суд.заседание установлены с учетом того, что может быть потерян весь рабочий день (задержки начала заседания и т.п.).

Представьте, пожалуйста, расчёт, которым вы руководствовались.
А то как-то голословно получается.

«Квартира — собственность» — это вообще смешно.
Или вы писали про судей Верховного Суда России?

Уважаемый судья (я правильно понял?)! Это Вы по закону должны обосновать, почему считаете, что 2,5 т.руб. за участие в судебном заседании. Что касается Ваших вопросов. Нет времени, но найти информацию по вашему запросу довольно легко. Монетизировать (рассчитать) примерную стоимость льгот судьи можно по соответствующим расценкам страховщиков и независимых страховых фондов. Для примера расчет расходов на пенсию. Вы знаете, какая у вас будет примерно пенсия в месяц. Потом есть такое понятие, как «возраст дожития». Вычисляете сумму, подлежащую Вам выплате до достижения предельного возраста. Примерно эту сумму нажно выплатить в НПФ до достижения возраста ухода в отставку. Но кроме того, что назвал, это отпуск от 45 и больше суток. Адвокату и ИП никто суточные не платит. Им нужно «резервировать» эту сумму из своих доходов в рабочие дни. Квартира: может быть, Вы лично и живете в квартире, полученной еще в СССР и приватизировали ее. Но согласитесь, что ни один судья не является бездомным. Эту проблему за него решает государство.

Вы правильно поняли, уважаемый Андрей.

2500 рублей были заявлены моим уважаемым коллегой paulvol № 384000, который уже раскрыл вам источник своей осведомлённости (его пост ниже).

Присоединяюсь к его просьбе огласить весь список мифов, с которыми в заседания приходят представители и защитники.

Не собираюсь жаловаться, просто в порядке информации. Квартир никаких нет, в 35 лет снимаю однокомнатную, страхование формально есть, вот только его не видно на практике, хотя уверен, что страховые премии исправно уходят куда надо. До пенсии можно и не досидеть, все же в среднем лет 15 проработать надо. Реально льгот нет никаких, и цифра 2500, а не 15000, взята из зарплатного квиточка. Просьба огласить весь список мифов про льготы, а то получается, что «мужики-то не в курсе».

Очень хочется с Вами, мужики-судьи по-дискутировать, но времени нет. Только одна тема.
Уважаемые судьи, самоуправно (по своему «внутреннему убеждению») уменьшая взыскиваемую сумму компенсации судебных издержек с «проигравшей» стороны, вы сами же (по-видимому, даже не подозревая) создаете себе массу ненужную работу, попутно принижая роль правосудия. Поясню. Если бы недобросовестная сторона в споре заведомо знала, что судебные издержки весьма существенны, в связи с чем сутяжничество может реально обернуться банкротством (нищетой), значительно снизилось бы число судебных заседаний (за каждое проигравшая сторона из своего кармана должна заплатить не менее 10000 руб.). Согласитесь: это бы вынудило людей более ответственно относиться к походу в суд. А так — что за хлебом в магазин сходить. Именно поэтому можно прийти в суд с иском, заведомо не подлежащим удовлетворению (вне зависимости от того, в какой области допущены ошибки — материльное или процессуальное право). А судьи — то есть Вы, все это «разгребаете». И выходит, что Вы же в этом сами и виноваты!

Значит, как без достаточного основания утверждать про «квартиры в собственность», то у вас время есть.
А как дело доходит до подтверждения заявленных доводов, то времени у вас нет.

Тут мы плавно перетекаем к теме чрезмерной доступности нашего правосудия. Принцип разумности для того и оставлен, чтобы безумные гонорары одних не оставляли без штанов других, пусть и проигравших. Для остужения горячих голов сутяжников достаточно поднять госпошлину и серьезно ограничить льготы. А для разумности определять гонорар представителя, имея в виду зарплату судьи, вполне достаточно.

Как раз госпошлина должна быть минимальной. Государство не должно зарабатывать на правосудии. Сторонники ограничения компенсации судебных издержек заведомо ущемляют права и законные интересы добросовестной стороны судебного процесса. Он то заплатил своему представителю полную стоимость исходя из рыночной цены услуг. И получается, что защищается незаконный интерес сутяжника, то есть недобросовестной стороны (вне зависимости от формы его вины — неосторожность или умысел). Так вот: Если несколько сутяжников «останутся без штанов» (и судебные акты будут не только опубликованы, но и «пропиарены»), остальные задумаются. Пусть этот метод из категории «лес рубят — щепки летят». Зато эффективен.
Павел же предлагает установить централизованно стоимость юридических услуг и обязать всех частных юристов (юр.фирмы, адвокаты, ИП) работать по этим расценкам. Или как понимать его предложение?

У вас многие доводы звучат как лозунги. Почему вы считаете, что государство не вправе «зарабатывать на правосудии», а вы при этом сможете спокойно «оставлять людей без штанов»? Рассмотрение и разрешение судом дел — это деятельность, на обеспечение которой уходит много энергии, причём не только судей, но и их помощников, секретарей судебных заседаний, работников канцелярии и консультантов. Приставов, обеспечивающих установленный порядок, вы знаете. Все эти люди делают возможным полноценное отправление правосудия. А вы знаете, что оплата труда многих работников аппарата суда ниже или близка обсуждаемым 10 000 рублей? Так вот, все эти люди обслуживают публичный интерес, проводя большую работу. Если бы пошлины были более обоснованными и предназначались для содержания аппарата суда, это было бы правильно.

Если гражданин или юридическое лицо обращаются в суд, то для этого должны быть более веские основания, чем скука. Работа судебной системы должна быть хотя бы частично компенсирована размерами пошлин. Для лиц, за спиной которых стоит правда, всегда должна быть доступной возможность отсрочить или рассрочить уплату пошлины.

Что касается расходов на оплату услуг представителя, то их цена свободно устанавливается сторонами. Никто не будет устанавливать для вас тариф. Если клиент вас обожает, он может оценить ваши услуги и в шестизначное число. Это будет цена, установленная на рынке. Но это не значит, что данный каприз должна оплачивать сторона, против которой вынесено судебное постановление. Законодатель правильно установил принцип разумности при возмещении расходов на услуги представителя.

Кроме того, правосудие состоит не в том, чтобы «оставлять людей без штанов» и чтобы представителям и защитникам было с этого тепло и уютно. Фразу про летящие щепки я вообще опущу, это не уровень профессионального юриста.

Для справки. Однажды я рассматривал дело из экономических правоотношений (солидарным соответчиком было «неарбитражное» физическое лицо), в котором участвовал сильный представитель истца, в пользу которого я вынес решение. И я согласился с оценкой расходов на его услуги (он даже принёс почасовой расчёт) — чуть более 45 000 рублей.