Герман Зубов →  Не выдержали "конкуренции"


Хочу продолжить начатое Дмитрием Дедовым обсуждение особенностей и принципиальной возможности конкуренции в России.

«В 2010 г. количество прекративших деятельность коммерческих организаций составило 45,3% от общего числа зарегистрированных. О том, что это является очевидной тенденцией, свидетельствует динамика этого показателя, который в 2003 г. составлял 4,63%, в 2004 — 8,1%, в 2005 — 9,56%, в 2006 — 21,39%, в 2007 — 31,47%, в 2008 — 37,29%, в 2009 — 41,75%.»
Читать полностью

63 комментария

Светлана Новикова
Откуда эти цифры? Что они реально отражают? Каким способом ликвидированы эти компании — добровольная ликвидация или ликвидация по инциативе налогового органа, с целью чистки Госреестра? Это были действующие компании или компании, которые не сдавали отчетность и не вели деятельности? Статистика — опасная наука.

Цифры в Госреестре и реальной жизни — две большие разницы. Лет 10 назад я сама работала в отделе регистрации юр. лиц. По моему ощущению, процентов 10 из общего числа зарегистрированных компаний реально работают. Остальное — брошенные компании, фирмы-однодневки, фирмы-нулевки.

Добовольная ликвидация компании собственниками — это затратное и долгосрочное дело. Проще компанию перевести на номинальных собственников и руководителей и «кинуть» — не сдавать отчетность. Вот и болтаются годами в Госреестре кучи таких непонятных никому не нужных юрлиц.

Поэтому, без дополнительного исследования, не стоит проводить пряму аналогию, что если компании исключены из Госреестра, то это прекращение реального бизнеса. Эти цифры и выявленная тенденция, безусловно, что-то значат. Но что они значат, нужна более точная информация. Возможно, это как раз улучшение показателей работы налоговых органов по очистке Госреестра от «дохлых» компаний.

А вообще, как-то читала (кажется, это был Роберт Киосаки), что за первые пять лет деятельности только 1 компания из 10 остаётся на рынке. Боюсь ошибиться в точности цифр, но в любом случае это был мизерный процент (процент успешного бизнеса). Так что, конкуренция — это вещь жестокая.
0
Дмитрий Булгаков
Сейчас внесены изменения в закон, которые позволяют налоговому органу самостоятельно проводить ликвидацию юр.лиц с задолженностью, которая не будет погашена, так как такое лицо, фактически прекратило свою деятельность.
0
Герман Зубов
Сейчас! А тенденция — с 2003 г.
0
Светлана Новикова
Да ладно, чего Вы так отстаиваете эти цифры? Вы верите в эту тенденцию, что это реальный бизнес ликвидируется такими темпами?
2
Герман Зубов
В цифры нет, а в обозначенной тенденции не сомневаюсь.
Ведь можно проверить по-другому, Есть тенденция к уменьшению доли ВВП, создаваемой частными компаниями.
-1
Дмитрий Булгаков
Нельзя ориентироваться только на цифры :)
0
Дмитрий Булгаков
Сейчас действуют, а вступили в силу осенью прошлого года.
0
Светлана Новикова
И вообще, привязка показателя превративших деятельность компаний к числу вновь созданных, тоже вызывает сомнения. Может компаний стало меньше регистрироваться? Госпошлина в два раза увеличилась, регистрирующие органы зверствуют — всем отказывают в регистрации по малейшему поводу. А может, их меньше стало регистрироваться, потому что появилась какая-нибудь положительная тенденция. Например, стало модно иметь компанию с долгой историей и преприниматели перестали каждые три года новые компании создавать, а удоалетворяются тем, какие есть.
2
Дмитрий Булгаков
Компаний стало регистрироватьс меньше, так как такова, в том числе, общая мировая тенденция (общий спад мировой экономики не способствует открытию новых коммерческих организаций, старые бы сохранить).
0
Герман Зубов
Конечно, и это тоже надо учитывать. Но у нас эта тенденция проявилась не в последние два года.
Кроме того мы не доросли до уровня (доли малых и средних предприятий в создании ВВП в развитых странах), когда у других началось сокращение. Т.е. у нас сокращается то, что еще и не сформировалось.
0
Герман Зубов
Все верно, но! Важнее не абсолютные цифры, а тенденции.
1. Ликвидировать компанию зачастую сложнее, чем продать. Значит количество покупателей снизилось. А разве это не показатель деловой активности и желания вести бизнес в России?
2. Пропорционально увеличилось количество компаний-однодневок? Возможно. Но и это сложно назвать позитивной тенденцией.
3. Стало меньше регистрироваться компаний? Тоже ничего хорошего.
Если честно, я думаю, что дело не в конкуренции, а в ее отсутствии.
1
Светлана Новикова
Мы можем долго гадать о тенденциях. До тех пор, пока не будет более качественного исследования, думаю, это будет бессмысленно :) Ну а что касается конкуренци в России… Экономическая среда очень противодействует здоровой конкуренции. В первую очередь, коррупция. Во вторую очередь, госмонополии и вообще вмешательство государства в предпринимательскую сферу (но это уже на уровне макроэкономики). Ну и ещё практика применения законодательства о недобросовестной конкуренции только-только формируется, правила игры пока не понятны.

И вообще, конкуренция — это не сахар. Вот вступит в ВТО, прийдут к нам импортные банки с ипотекой 1-2 процента и загнётся российский банковский сектор :) Про автопром вообще молчу. Но для потребителей она, наверное, всегда хороша.
2
Дмитрий Булгаков
Да, при этом следует вспомнить слова Президента РФ о том, что мы не строим государственный капитализм и государству не нужна избыточная госсобственность.
0
Светлана Новикова
Наш Президент много хороших вещей говорит :) Да сбудутся хотя бы половину его высказанных намерений!
2
Дмитрий Булгаков
Сбудутся все! Если КАЖДЫЙ начнёт с себя их реализацию.
0
Светлана Новикова
Ой, не знаю… С себя тяжело начинать…
2
Дмитрий Булгаков
Это точно! :) Завтра понедельник, обычно с него начинают :)
Как говорили древние: «Судьба (Бог) даёт нам ежедневно тысячи шансов сделать свою жизнь лучше и лишь единицы используют изредка эти шансы!»
0
Светлана Новикова
Возможно, Вашими устами со мной разговаривает Судьба (Бог), но я подожду ещё знамений :) Сначала пусть идут сильные духом воины-одиночки!
1
Дмитрий Булгаков
А это уже плюрализм мнений на одну и ту же проблему :)
0
Герман Зубов
Только многие по-разному понимают это «лучше». Преступники тоже надеются сделать свою жизнь лучше. Цель и средства одинаково важны.
1
Герман Зубов
Мне важнее не слова, а дела.
В Китае тоже говорят об идеалах социализма-коммунизма, а на деле доля ВВП, которая создается негосударственными предприятиями выше аналогичного показателя в «капиталистической» России.
0
Герман Зубов
Зато реальный сектор экономики получит доступ к дешевым деньгам.
0
Дмитрий Булгаков
Может речь вести о наличии нездоровой конкуренции, а не об отсутствии здоровой конкуренции?
0
Светлана Новикова
Думаю, да. Такая формулировка ближе к истине. Конкуренция есть, но в большинстве случаев она нездорова :)
1
Дмитрий Булгаков
Для того, чтобы с этими проявлениями бороться следует на законодательном уровне указывать чёткие правила поведения. Ну и придать принципу добросовестности, в Гражданском кодексе РФ, не только декларативный характер.
0
Герман Зубов
Очень бы не хотелось. Это всё равно, что говорить об осетрине второй свежести.
0
Дмитрий Булгаков
А зачем закрывать глаза на, что есть в нашей действительности?
0
Герман Зубов
Я к тому, что нездоровая конкуренция — это уже не конкуренция, а нечто другое.
Я понимаю конкуренцию как соревнование в равных условия.
0
Светлана Новикова
Даже есть такое правовое понятие — недобросовестная конкуренция. Всё равно ведь — конкуренция :)
1
Дмитрий Булгаков
А ещё существует понятие — злоупотребление правами! ;)
0
Герман Зубов
Если результат соревнования заранее известен, то это уже не соревнование и не конкуренция. Это имитация.
0
Дмитрий Булгаков
Мне результат, заранее не известен.
0
Герман Зубов
В отношении Вас мне более-менее понятно (в положительном смысле). Но неделю назад наши специалиста в суде наглядно показывают, что эксперт ни черта не исследовал, сделал ошибочные выводы (точнее, высосал из из пальца), нарушил все возможные статьи закона о ГСЭД, а судья назначает дополнительную экспертизу. Т.к. повторную нельзя. Не дай Бог обидеть госэксперта и сторону обвинения.
0
Дмитрий Булгаков
На любую несправедливость, существует возможность ответить законными процессуальными методами реагирования.
0
Герман Зубов
В реальности всё иначе.
В России отменяется только около 5% обвинительных приговоров и 25% процентов оправдательных. При том что последних и так ничтожно мало (менее 1%).
Или у нас милиция-полиция настолько хорошо работает? Простите не верю.
Для сравнения в Европе и США доля оправдательных приговоров от 20% и выше.
0
Дмитрий Булгаков
Для меня показатель не знак приговора «оправдательный» он или «обвинительный», а законный ли он и обоснованный ли.
0
Герман Зубов
Несомненно. Но не может быть подобного дисбаланса в приговорах.
0
Дмитрий Булгаков
Как можно говорить о делах, рассматриваемых в суде, не видя материалов дела? Я не обсуждаю делА, не зная ВСЕХ материалов.
0
Герман Зубов
Дело не в материалах конкретного дела. Не могут и никогда не смогут правоохранительные органы работать без ошибок (о каком-то злом умысле пока вообще не говорю). Но судя по приговорам, в России они именно так и работают.
0
Герман Зубов
Вот это не конкуренция. И результат — «дополнительная экспертиза» — всем известен даже при полном пренебрежении к закону.
0
Светлана Новикова
А в суде, может, и не должно быть конкуренции. Там авторитарная власть. Конечно, не отменяя состязательности и равных прав сторон.
1
Герман Зубов
Так состязание это и есть конкуренция.
1
Светлана Новикова
Если определять конкуренцию через понятие «состязание», то это состязание, в котором нет арбитра. Мне кажется так. Но я сомневаюсь. Видите, я же написала «может быть» :)
1
Герман Зубов
А арбитром является потребитель тех или иных товаров и услуг.
0
Дмитрий Булгаков
Смотря где ;) В арбитражном суде «арбитром», думаю является судья :)
0
Герман Зубов
Несомненно. Но говоря о потребителях, я в данном случае не имел в виду исключительно суд.
1
Дмитрий Булгаков
Судья «потребляет», те доказательства, которые ему предоставляют лица, участвующиев деле.
0
Герман Зубов
Он вправе отвергнуть доказательства, которые не соответствуют требованиям закона. Но на собственном опыте убедился, что если доказательства представлены стороной обвинения, они практически никогда не отвергаются, даже если собраны с нарушением закона и не подтверждена их достоверность.
0
Светлана Новикова
Не совсем так. В суде арбитр непосредственно собственной волей вляет на условия состязания (в рамках законодательства, но через собственное его осмысление по отношению к рассматриваемой ситуации). Он как бы выступает в роли «третьей силы», влияющей на условия состязания.

В свободной экономической ситуации нет такого осмысленного управления условиями конкуренции. Эта «третья сила», влияющая на состязание конкурентов, — это масса факторов, но нет (не должно быть) человеческой воли. А выбор потребителя — это неосознанная и стихийная, словно природная, сила. Конечно, это не так, если потребитель один, тогда он, действительно, влияет на результат осмысленно.
0
Герман Зубов
В рамках закона. Если арбитр (судья) выходит за его рамки, то условия конкуренции нарушаются. Состязательность подразумевает равенство условий.
0
Дмитрий Булгаков
Если кто-то считает, что судья вышел за рамки закона, его судебный акт можно обжаловать.
0
Герман Зубов
Но статистика говорит, что это получается чрезвычайно редко.
0
Дмитрий Булгаков
В суде должен соблюдаться принцип состязательности.
0
Дмитрий Булгаков
Снова повторюсь. Заинтересованное лицо вправе обжаловать судебный акт, если оно с ним не согласно.

Иного способа доказать свою правоту (законного), я не знаю.
0
Герман Зубов
Так я о % отмены приговоров написал.
«Иной способ» — совершенствование судебной системы.
0
Дмитрий Булгаков
Для этого Вы можете прийти во власть, чтобы провести реформы. Я говорю о возможностях для лиц, УЧАСТВУЮЩИХ в судебном деле.
0
Светлана Новикова
Этот термин для меня всегда был покрыт тайной :) Я привыкла использовать все возможные способы защиты, предоставленные законом. Иногда, конечно, ловила себя на моделировании юридических фактов и «притягивании за уши» норм права (а с другой стороны посмотришь, всё вроде бы правильно, начинаешь верить в результат). Не понимаю, почему вдруг в какой-то момент начинается это злоупотребление…
1
Дмитрий Булгаков
В статье 10 Гражданского кодекса РФ есть ссылки. В гражданский кодекс РФ, думаю, будут внесены изменения подробно расскрывающие понятие добросовестности.

Тогда и со злоупотреблениями легче будет бороться.
0
Светлана Новикова
Заглянула в Википедию. Вон их сколько, видов конкуренций:
— Совершенная конкуренция
— Несовершенная конкуренция
— Недобросовестная конкуренция
Даже есть Монополистическая конкуренция.

Так что, Вы говорите о совершенной конкуренции.И, видимо, признаёте только её. Такое, монохромное понятие: либо совершенная конкуренция, либо её нет. Наверное, такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Но тогда у нас получается спор о понятиях.
0
Герман Зубов
Главное — обозначить, кто и что под этим понимает.
0
Дмитрий Булгаков
Думаю, мы прекрасно понимаем о какой конкуренции идёт речь!
0
Светлана Новикова
Чего-то я не поняла, как комп раскидал мои комментарии, это пост был Герману :)
0
Дмитрий Булгаков
Можно на «стрелочку» около «звёздочки» нажать и будет видно на какой комментарий отвечал.
0