Герман Зубов → Не выдержали "конкуренции"

Практикующий юрист

Хочу продолжить начатое Дмитрием Дедовым обсуждение особенностей и принципиальной возможности конкуренции в России.

«В 2010 г. количество прекративших деятельность коммерческих организаций составило 45,3% от общего числа зарегистрированных. О том, что это является очевидной тенденцией, свидетельствует динамика этого показателя, который в 2003 г. составлял 4,63%, в 2004 — 8,1%, в 2005 — 9,56%, в 2006 — 21,39%, в 2007 — 31,47%, в 2008 — 37,29%, в 2009 — 41,75%.»
Читать полностью

конкуренция, инвестиции, бизнес

63 комментария

Откуда эти цифры? Что они реально отражают? Каким способом ликвидированы эти компании — добровольная ликвидация или ликвидация по инциативе налогового органа, с целью чистки Госреестра? Это были действующие компании или компании, которые не сдавали отчетность и не вели деятельности? Статистика — опасная наука.

Цифры в Госреестре и реальной жизни — две большие разницы. Лет 10 назад я сама работала в отделе регистрации юр. лиц. По моему ощущению, процентов 10 из общего числа зарегистрированных компаний реально работают. Остальное — брошенные компании, фирмы-однодневки, фирмы-нулевки.

Добовольная ликвидация компании собственниками — это затратное и долгосрочное дело. Проще компанию перевести на номинальных собственников и руководителей и «кинуть» — не сдавать отчетность. Вот и болтаются годами в Госреестре кучи таких непонятных никому не нужных юрлиц.

Поэтому, без дополнительного исследования, не стоит проводить пряму аналогию, что если компании исключены из Госреестра, то это прекращение реального бизнеса. Эти цифры и выявленная тенденция, безусловно, что-то значат. Но что они значат, нужна более точная информация. Возможно, это как раз улучшение показателей работы налоговых органов по очистке Госреестра от «дохлых» компаний.

А вообще, как-то читала (кажется, это был Роберт Киосаки), что за первые пять лет деятельности только 1 компания из 10 остаётся на рынке. Боюсь ошибиться в точности цифр, но в любом случае это был мизерный процент (процент успешного бизнеса). Так что, конкуренция — это вещь жестокая.

Сейчас внесены изменения в закон, которые позволяют налоговому органу самостоятельно проводить ликвидацию юр.лиц с задолженностью, которая не будет погашена, так как такое лицо, фактически прекратило свою деятельность.

Сейчас! А тенденция — с 2003 г.

Да ладно, чего Вы так отстаиваете эти цифры? Вы верите в эту тенденцию, что это реальный бизнес ликвидируется такими темпами?

В цифры нет, а в обозначенной тенденции не сомневаюсь.
Ведь можно проверить по-другому, Есть тенденция к уменьшению доли ВВП, создаваемой частными компаниями.

-1

Нельзя ориентироваться только на цифры :)

Сейчас действуют, а вступили в силу осенью прошлого года.

И вообще, привязка показателя превративших деятельность компаний к числу вновь созданных, тоже вызывает сомнения. Может компаний стало меньше регистрироваться? Госпошлина в два раза увеличилась, регистрирующие органы зверствуют — всем отказывают в регистрации по малейшему поводу. А может, их меньше стало регистрироваться, потому что появилась какая-нибудь положительная тенденция. Например, стало модно иметь компанию с долгой историей и преприниматели перестали каждые три года новые компании создавать, а удоалетворяются тем, какие есть.

Компаний стало регистрироватьс меньше, так как такова, в том числе, общая мировая тенденция (общий спад мировой экономики не способствует открытию новых коммерческих организаций, старые бы сохранить).

Конечно, и это тоже надо учитывать. Но у нас эта тенденция проявилась не в последние два года.
Кроме того мы не доросли до уровня (доли малых и средних предприятий в создании ВВП в развитых странах), когда у других началось сокращение. Т.е. у нас сокращается то, что еще и не сформировалось.

Все верно, но! Важнее не абсолютные цифры, а тенденции.
1. Ликвидировать компанию зачастую сложнее, чем продать. Значит количество покупателей снизилось. А разве это не показатель деловой активности и желания вести бизнес в России?
2. Пропорционально увеличилось количество компаний-однодневок? Возможно. Но и это сложно назвать позитивной тенденцией.
3. Стало меньше регистрироваться компаний? Тоже ничего хорошего.
Если честно, я думаю, что дело не в конкуренции, а в ее отсутствии.

Мы можем долго гадать о тенденциях. До тех пор, пока не будет более качественного исследования, думаю, это будет бессмысленно :) Ну а что касается конкуренци в России… Экономическая среда очень противодействует здоровой конкуренции. В первую очередь, коррупция. Во вторую очередь, госмонополии и вообще вмешательство государства в предпринимательскую сферу (но это уже на уровне макроэкономики). Ну и ещё практика применения законодательства о недобросовестной конкуренции только-только формируется, правила игры пока не понятны.

И вообще, конкуренция — это не сахар. Вот вступит в ВТО, прийдут к нам импортные банки с ипотекой 1-2 процента и загнётся российский банковский сектор :) Про автопром вообще молчу. Но для потребителей она, наверное, всегда хороша.

Да, при этом следует вспомнить слова Президента РФ о том, что мы не строим государственный капитализм и государству не нужна избыточная госсобственность.

Наш Президент много хороших вещей говорит :) Да сбудутся хотя бы половину его высказанных намерений!

Сбудутся все! Если КАЖДЫЙ начнёт с себя их реализацию.

Ой, не знаю… С себя тяжело начинать…

Это точно! :) Завтра понедельник, обычно с него начинают :)
Как говорили древние: «Судьба (Бог) даёт нам ежедневно тысячи шансов сделать свою жизнь лучше и лишь единицы используют изредка эти шансы!»

Возможно, Вашими устами со мной разговаривает Судьба (Бог), но я подожду ещё знамений :) Сначала пусть идут сильные духом воины-одиночки!

А это уже плюрализм мнений на одну и ту же проблему :)

Только многие по-разному понимают это «лучше». Преступники тоже надеются сделать свою жизнь лучше. Цель и средства одинаково важны.

Мне важнее не слова, а дела.
В Китае тоже говорят об идеалах социализма-коммунизма, а на деле доля ВВП, которая создается негосударственными предприятиями выше аналогичного показателя в «капиталистической» России.

Зато реальный сектор экономики получит доступ к дешевым деньгам.

Может речь вести о наличии нездоровой конкуренции, а не об отсутствии здоровой конкуренции?

Думаю, да. Такая формулировка ближе к истине. Конкуренция есть, но в большинстве случаев она нездорова :)

Для того, чтобы с этими проявлениями бороться следует на законодательном уровне указывать чёткие правила поведения. Ну и придать принципу добросовестности, в Гражданском кодексе РФ, не только декларативный характер.

Очень бы не хотелось. Это всё равно, что говорить об осетрине второй свежести.

А зачем закрывать глаза на, что есть в нашей действительности?

Я к тому, что нездоровая конкуренция — это уже не конкуренция, а нечто другое.
Я понимаю конкуренцию как соревнование в равных условия.

Даже есть такое правовое понятие — недобросовестная конкуренция. Всё равно ведь — конкуренция :)

А ещё существует понятие — злоупотребление правами! ;)

Если результат соревнования заранее известен, то это уже не соревнование и не конкуренция. Это имитация.

Мне результат, заранее не известен.

В отношении Вас мне более-менее понятно (в положительном смысле). Но неделю назад наши специалиста в суде наглядно показывают, что эксперт ни черта не исследовал, сделал ошибочные выводы (точнее, высосал из из пальца), нарушил все возможные статьи закона о ГСЭД, а судья назначает дополнительную экспертизу. Т.к. повторную нельзя. Не дай Бог обидеть госэксперта и сторону обвинения.

На любую несправедливость, существует возможность ответить законными процессуальными методами реагирования.

В реальности всё иначе.
В России отменяется только около 5% обвинительных приговоров и 25% процентов оправдательных. При том что последних и так ничтожно мало (менее 1%).
Или у нас милиция-полиция настолько хорошо работает? Простите не верю.
Для сравнения в Европе и США доля оправдательных приговоров от 20% и выше.

Для меня показатель не знак приговора «оправдательный» он или «обвинительный», а законный ли он и обоснованный ли.

Несомненно. Но не может быть подобного дисбаланса в приговорах.

Как можно говорить о делах, рассматриваемых в суде, не видя материалов дела? Я не обсуждаю делА, не зная ВСЕХ материалов.

Дело не в материалах конкретного дела. Не могут и никогда не смогут правоохранительные органы работать без ошибок (о каком-то злом умысле пока вообще не говорю). Но судя по приговорам, в России они именно так и работают.

Вот это не конкуренция. И результат — «дополнительная экспертиза» — всем известен даже при полном пренебрежении к закону.

А в суде, может, и не должно быть конкуренции. Там авторитарная власть. Конечно, не отменяя состязательности и равных прав сторон.

Так состязание это и есть конкуренция.

Если определять конкуренцию через понятие «состязание», то это состязание, в котором нет арбитра. Мне кажется так. Но я сомневаюсь. Видите, я же написала «может быть» :)

А арбитром является потребитель тех или иных товаров и услуг.

Смотря где ;) В арбитражном суде «арбитром», думаю является судья :)

Несомненно. Но говоря о потребителях, я в данном случае не имел в виду исключительно суд.

Судья «потребляет», те доказательства, которые ему предоставляют лица, участвующиев деле.

Он вправе отвергнуть доказательства, которые не соответствуют требованиям закона. Но на собственном опыте убедился, что если доказательства представлены стороной обвинения, они практически никогда не отвергаются, даже если собраны с нарушением закона и не подтверждена их достоверность.

Не совсем так. В суде арбитр непосредственно собственной волей вляет на условия состязания (в рамках законодательства, но через собственное его осмысление по отношению к рассматриваемой ситуации). Он как бы выступает в роли «третьей силы», влияющей на условия состязания.

В свободной экономической ситуации нет такого осмысленного управления условиями конкуренции. Эта «третья сила», влияющая на состязание конкурентов, — это масса факторов, но нет (не должно быть) человеческой воли. А выбор потребителя — это неосознанная и стихийная, словно природная, сила. Конечно, это не так, если потребитель один, тогда он, действительно, влияет на результат осмысленно.

В рамках закона. Если арбитр (судья) выходит за его рамки, то условия конкуренции нарушаются. Состязательность подразумевает равенство условий.

Если кто-то считает, что судья вышел за рамки закона, его судебный акт можно обжаловать.

Но статистика говорит, что это получается чрезвычайно редко.

В суде должен соблюдаться принцип состязательности.

Снова повторюсь. Заинтересованное лицо вправе обжаловать судебный акт, если оно с ним не согласно.

Иного способа доказать свою правоту (законного), я не знаю.

Так я о % отмены приговоров написал.
«Иной способ» — совершенствование судебной системы.

Для этого Вы можете прийти во власть, чтобы провести реформы. Я говорю о возможностях для лиц, УЧАСТВУЮЩИХ в судебном деле.

Этот термин для меня всегда был покрыт тайной :) Я привыкла использовать все возможные способы защиты, предоставленные законом. Иногда, конечно, ловила себя на моделировании юридических фактов и «притягивании за уши» норм права (а с другой стороны посмотришь, всё вроде бы правильно, начинаешь верить в результат). Не понимаю, почему вдруг в какой-то момент начинается это злоупотребление…

В статье 10 Гражданского кодекса РФ есть ссылки. В гражданский кодекс РФ, думаю, будут внесены изменения подробно расскрывающие понятие добросовестности.

Тогда и со злоупотреблениями легче будет бороться.

Заглянула в Википедию. Вон их сколько, видов конкуренций:
— Совершенная конкуренция
— Несовершенная конкуренция
— Недобросовестная конкуренция
Даже есть Монополистическая конкуренция.

Так что, Вы говорите о совершенной конкуренции.И, видимо, признаёте только её. Такое, монохромное понятие: либо совершенная конкуренция, либо её нет. Наверное, такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Но тогда у нас получается спор о понятиях.