Юрий Петров →  О справедливости

blog.pravo.ru/blog/554.html#comment13653 — Здесь (в комментариях к теме) развязалась интересная, на мой взгляд, дискуссия о природе справедливости.

В частности, было высказано мнение о субъективном характере справедливости; т.е. справедливость предстала некой оценочной категорией, которая ввиду различных особенностей субъектов (воспитание, уровень культуры и т.д.) может быть у каждого своя.

Данная позиция мне представляется ошибочной.

Дело вот в чем. Говоря об объективности данного явления, я в какой-то мере исходил из определенной тождественности понятий «справедливость» и «правда». (Что соответствует русской традиции правоведения ХIХ века. Например, Бердяев: «Искать правду — значит искать одновременно высшую истину и высшую справедливость»). В этом смысле не может быть двух разных «справедливостей». Справедливость служит понятием «о разумном, должном, о точном, верном отражении действительности» (Еникеев З.Д «Воплощение справедливости в законах — правотворческая задача»).

С другой стороны, я рассматриваю справедливость как единый подход ко всем, как равную меру. «Правда состоит именно в том, чтобы воздавать каждому должное, прилагая ко всем одинаковую мерку, но принимая во внимание все разнообразие внешних условий и обстоятельств» (Чичерин Б.Н. «Философия права»). В этом смысле, справедливость также объективна, поскольку являясь равной мерой, она выступает как нечто единое, «надсубъектное».

Я не утверждаю что справедливость всегда одинакова и применима к решению неограниченного числа задач. В каждом конкретном случае своя справедливость, но, когда речь идет о столкновении двух противоположных интересов, справедливость может быть только одна для обоих сторон — и в этом ее объективность.

Таково мое мнение. Буду рад выслушать комментарии, замечания, личное отношение к проблеме.

36 комментариев

Михаил Самойлов
Возможно, в идеальных условиях, справедливость может иметь объективную природу, но когда речь идет об условиях, отягощенных тем или иным обстоятельством, то справедливость – субъективна, также как и истина, и правда.
-1
Сергей Романов
У нас есть где-нибудь идеальные условия для объективной справедливости?
1
Сергей Гуров
Я тоже придерживаюсь мнения, что понятие «справедливость» — субъективное понятие. В отличии от истины. Истина — объективна. В приведенном авторе примере слово «правда» приравнивается к понятию «справедливости» в контексте «правильного», то есть справедливого поведения. Это верно. Но в этом случае правда и истина отличаются как понятия. Истина — это то, что существовало в объективной реальности и что требуется установить максимально точно. Оценивая истинные факты каждый человек выражает к нему свое субъективное отношение. Недаром в народе говорят: «У каждого своя правда». Так что «справедливость» тоже у каждого своя, а значит это понятие субъективное.
2
Юрий Петров
«Истина — это то, что существовало в объективной реальности и что требуется установить максимально точно. Оценивая истинные факты каждый человек выражает к нему свое субъективное отношение» — Отношение, конечно, разное, однако на истину это никак не влияет, не так ли? А справедливость в моем понимании как раз и является максимальным выражением истины. Следовательно, она ОБЪЕКТИВНА.

Грубо говоря, в судебном споре между некими А и Б возможно лишь ОДНО справедливое решение. К нему и должен стремиться суд, конечно опираясь на законность. Естественно, что для одной из сторон это решение будет неблагоприятным (даже связанным с какими-либо негативными последствиями). Но, в то же время, это будет СПРАВЕДЛИВОЕ решение.
0
Владимир Чугунов
Хороший вопрос. Меня он интересует. Спорил по этой теме на Юрклубе, но ихних юристов этот вопрос не интересует. Здесь: forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=155231

Там проводился опрос из которого следует, что юристы Юрклуба лучше применят неправовой закон, но не поступят по справедливости.

И именно там я цитировал Панову: «Таким образом, в понимании справедливости можно выделить две позиции — справедливость как равенство и справедливость как правда. Концепции справедливости — равенства акцентируют внимание на мерной характеристике рассматриваемой категории. Различные виды уравнительного и распределительного равенства действительно имеют большое значение для политического и правового регулирования поведения человека, обоснования демократических прав и свобод и т.д. Они нуждаются в тщательном сборе информации, разумном взвешивании всех обстоятельств, но в них нет нравственности как таковой. Где проблему можно решить точным расчетом, там уже нет надобности в добродетели. Знание законов, инструкций и правил поведения заменяет мучительный и не подвластный одному разуму моральный выбор.

Совсем иная картина имеет место при стремлении человека жить по правде. Справедливость в этом случае обретает онтологический статус — она выражает соответствие образа жизни одного человека или целого народа высшим ценностям бытия. Зов правды — это зов онтологической, а не гносеологической истины. Однако разума здесь не достаточно. Поэтому только через сердце, через духовно-интуитивный опыт постигается сверхрациональная природа справедливости. Знание дополняется верой, а стремление к справедливости определяется уже не возмущением обиженного самолюбия, а искренним желанием человека понять и исполнить свое назначение в мире. Именно эта жажда справедливости характерна для русского народа, в отличие от модной на Западе борьбы за уравнительную справедливость.»

Так что у нас в России своя справедливость. Я бы вообще продолжил дискуссию по этому вопросу.

И по Ходорковскому. Да я соглашусь, что общественное мнение давит на суд. И считаю должно давить. Ведь по сути суд присяжных это и есть выражение общественного мнения.

А вот политики не должны высказываться в таких вопросах публично до вынесения приговора, тем более такого уровня как Путин. Тут некоторые возражают: Почему Маккейну можно высказываться, а Путину нет. Да потому что у них разные весовые категории. Маккейн повлиять на суд никак не может, а вот Путин может. Ведь все прекрасно знают, что из себя представляет наша судебная система.

Он по сути и вынес приговор Ходорковскому. Я уже высказывался по этому поводу, что решение по делу Ходорковского выносится не в суде, а в Кремле. В Хамовническом суде не решается судьба Ходорковского, в Хамовническом суде решается судьба судьи Данилкина.
1
Дмитрий Абросимов
Ходорковский уже осужден и сидит, сейчас рассматривается второе или третье дело. Поэтому его можно называть вором, так как один приговор точно есть.
-2
Сергей Романов
Вся проблема в том, что не всегда законы отражают справедливость, какой мы ее понимаем в общем смысле. Поэтому и возникает дилемма: по закону или по справедливости.

И если исполнение по справедливости может натолкнуться на множество интерпретаций, то исполнение по закону менее этому подвержено, так как закон может быть прописан четко и недвусмысленно.
2
Дмитрий Булгаков
По справедливости, это по естественным законам природы, то есть по естественному праву. Оно пока не всегда совпадает с позитивным.
0
Дмитрий Булгаков
Мне понравилось мнение по этому поводу Патриарха Кирилла, высказанное им ещё в 2008 году. Я привожу его в посте: blog.pravo.ru/blog/arbitr_sudoproizvodstvo/ 584.html#comment13995
1
Дмитрий Абросимов
Дмитрий, разбираем на примере. Если по законам природы, то я как самец могу поймать любую самку изнасиловать ее и это будет справедливо? Ведь именно так поступают другие животные в естественных условиях. Но человек не животное, поэтому то, что для животных справедливо, для человека может нет. Что для одного человека справедливо для другого нет. Если мы приезжаем в мусульманский или иудейский мир, то там действует правило: «зуб за зуб — око за око», если мы приезжаем в христианский мир то там действует правило «второй щеки».

Разбираем пример: человек подошел к другому и ударил его. Истина в том, что человек подошел и ударил. А вот справедливо он поступил или нет? Если он в христианской стране не справедливо при любых но. Но если он в магометанской стране, то надо выяснять причины по которым он ударил, а не является ли данный удар ответом, если да, то справедливо.
-2
Дмитрий Булгаков
Человечество долгое время шло к тому чтобы сформулировать естественные (природные) права человека. Вспомним Французскую революцию провозгласившую их: Свобода! Равенство! Братство!

Кроме того: право на жизнь, право на справедливое отношение, право на милосердие и другие.

При этом следует помнить сформулированный философами принцип, что: Мои права заканчиваются там, где начинаются права других!

Говоря о естественных законах природы, я имел ввиду именно ЧЕЛОВЕКА и его права.

А насчёт принципов мусульманского и христианского мира, не упрощайте, пожалуйста!.. Вопросы и принципы Веры ОЧЕНЬ тонкие!

С уважением!
0
Владимир Сергиенко
Выше уже упоминалось что существует справедливость конкретного человека а есть объективная или высшая справедливость.

Христиане считают, что высшей (объективной) справедливостью обладает только Бог. Понятие этой высшей справедливости дано в Библии: Господь, «Бог… прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания», (Исх.34:6,7). Прощать это значит не подвергать тому наказанию, которое положено по закону. Но вообще без наказания оставлять нельзя, иначе это обернется вседозволенностью.

Человек же несовершенен. И не обладая качествами Бога (такими как видеть сердце человека), он не может полностью подражать Богу и быть справедливым объективно. Поэтому наша справедливость находится под влиянием ложных идей, личных обид, нелицеприятия, предубежденности,.Если поступок человека (в частности решение суда) больше соответствует высшей справедливости, то мы такой поступок называем справедливым. Если же поступок или решение соответствует закону но противоречит высшей справедливости, то такой поступок мы называем несправедливым.

Как пример реализации высшей справедливости, но противоречащий общепринятым среди людей понятиям справедливости, можно привести пример опять же из Библии. Рядом с Иисусом повесили разбойника. Повесили заслуженно. Но Иисус сказал ему (после того как тот раскаялся) что тот будет сегодня с ним в раю. Да без наказания он не остался, умер повешенным. Но и прощен был. Это и есть высшая справедливость. Которая заключается в учете при выборе наказания слабости человека и его несовершенства. Адама за одно яблоко наказали так что мама не горюй, потому что был совершенным человеком. А разбойника за убийства простили, потому что несовершенный.

Так и в жизни. Судья может дать женщине убившей мужа изверга восемь лет условно (а такой случай был), и только такое решение будет справедливым.
0
Дмитрий Абросимов
Любое понятие — это от человека. Почему мы ложку называем ложкой, курицу — курицей, почему мы не называем дом лягушкой и т.д. А раз понятие от человека идет, то и формулировать его надо с человеческой точки зрения. Не может быть объективной справедливости в принципе. Для того чтобы она существовала нужен кто-то чтобы её определил, а если мы достоверно не можем сказать кто определяет и что определяет в качестве справедливости, то данный термин не следует употреблять, а то опять пойдет спор о том кто определяет объективную справедливость.

С истиной куда проще — она вещественна, мы ее не видим но она точно существует.
-2
Юрий Петров
«Не может быть объективной справедливости в принципе» — а как тогда вообще можно говорить «это справедливо» а «это несправедливо»? Если «справедливость у каждого своя», то, получается, что справедливости нет вообще. Тогда даже в обыденной речи мы должны говорить «это справедливо для одного и несправедливо для другого».

Я же говорю, что справедливость — это нечто «надсубъектное» (существующее вне и независимо от них). И в этом смысле она близка понятию «истина».
1
Дмитрий Абросимов
Именно!!! Справедливости нет, а есть некое усредненное понятие группы людей о ней. Иногда понятие справедливости охватывает больше таких групп людей иногда меньше, но абсолютной она никогда не станет. При этом понятие справедливости меняется еще и во времени: раньше одно казалось справедливым сейчас другое. А надсубъектная справедливость — пустота, полный ноль, а ноль он и в Африке ноль.
-2
Юрий Петров
О том, что понятие справедливости изменяется во времени мы и не спорим. Это общеизвестно.

Однако я говорю Вам о следующем: в каждом конкретном споре между А и Б справедливость одна. И она независима ни от А, ни от Б. И в этом смысле она объективна.
1
Дмитрий Абросимов
Вы говорите о справедливости, как о божественной природе: надо верить в ее существование, но никто не знает какая она на самом деле. Давайте на примере.

Сотрудник отдела здравоохранения РФ взял взятку и за это суд приговорил его к расстрелу — это справедливо?
-2
Юрий Петров
Нет. Это не справедливо. Во-первых, это несоразмерно содеянному, во-вторых — это не предусмотрено действующим законодательством. Вы сейчас, конечно же, укажите на диалектику законности/справедливости, однако я считаю что особого противоречия здесь нет, поскольку сам закон должен строиться на принципе справедливости. В какой-то мере я согласен, что справедливость — это некий идеал и достичь его практически невозможно, однако и законодатель и правоприменитель должны к ней стремиться.
1
Дмитрий Абросимов
Теперь меняем страну на Китай, вспоминаем молочный конфликт, вспоминаем погибших детей от меланина, теперь одна и та же ситуация будет выглядеть по другому и большинство Китайцев будут считать данный приговор справедливым.

Теперь возникает спор кто ближе к абсолютной справедливости мы или Китайцы. Так вот, не зная чему равен 0, мы не сможем узнать кто ближе. Никто не знает, что такое абсолютная справедливость, следовательно не знает к чему надо стремиться, таким образом, понятие абсолютная справедливость — мертвое понятие.
-2
Юрий Петров
Про абсолютную справедливость у меня ВООБЩЕ нигде речи не было. Я говорил об ОБЪЕКТИВНОСТИ справедливости. И тогда возьмите Вы хоть Китай с мелаМином, хоть Россию с коррупцией, а справедливость будет ОБЪЕКТИВНОЙ!
1
Дмитрий Абросимов
Оооо. Юрий. Тогда раскройте понятие объективности. И опять в стенку. А все потому что все завязано на субъекте применения того или иного понятия.
-2
Юрий Петров
Под объективностью я подразумеваю независимость от субъекта. И не больше и не меньше
1
Дмитрий Абросимов
У меня мозг начинает закипать.

Справедливость которая не зависит от субъекта.

Хорошо.

Разбираем.

То есть справедливость в вакууме, не применяя никаких оценок субъектов, окружающих ее. Вы, Юрий, Философское понятие справедливость превращаете в теологическое, мы должны верить, что существует какая-то объективная справедливость. Другого вывода я здесь не вижу. Мы не можем брат это за аксиому, так как это не физика и не химия, ведь мы не можем определить в чем заключается объективная справедливость. Мы не знаем к чему стремиться, следовательно, не можем проверить правильно ли мы идем.

Вас путает понятие объективная реальность, где осуществляя поиск следов можем приблизиться к установлению картины происшествия и если будут собраны все следы, то можем установить реальность, которая почти полностью будет совпадать с объективной реальностью. Данная реальность будет во всех странах одинакова.

Пример, гражданин А выстрелил в гражданина Б и убил его. Это объективная реальность. Следователь в РФ собрал все доказательства и установил, что гражданин А выстрелил в гражданина Б и убил его. Имеет место совпадение объективной реальности и установления обстоятельств следователем, при этом это совпадение при хорошей работе будет во всех странах.

Но далее возникает вопрос о справедливом возмездии стрелявшему, так вот здесь уже будет иметь место не совпадение понятия справедливости в разных странах, а главное, мы не можем проверить или сказать, что это на 50% справедливо, хотя в первом случае подобные суждения возможны.
-2
Владимир Сергиенко
Согласен, что высшая объективная справедливость это ноль, сказал бы даже абсолютный ноль. В том смысле что этот ноль определяет систему координат, дает точку отсчета для суждений что справедливо а что нет. Точно также как в физике абсолютный температурный ноль позволяет установить систему координат. Чтобы можно было решать что холодное а что горячее. А то как бы мы судили, только по субъективным ощущениям?

Если не принимать понятие абсолютной (божьей) справедливости, то тогда нужно отказаться и от законов физики, химии или математики. Которые существуют независимо от нас, объективно. И это не мнение группы людей, а объективные законы.

Точно также как абсолютный температурный ноль, существует и абсолютная справедливость. Как и к температурному нолю мы не в состоянии очень близко приблизиться. Но стараться нужно. Критерии описаны, и ими руководствуется человечество уже третье тысячелетие…
1
Дмитрий Абросимов
В естественных науках уже все сделано и имеет материальное воплощение. И все законы физики и химии имеют материальное воплощение и я согласен, что данные законы существуют независимо от нас. Но представления о законах меняются каждое столетие, что раньше считалось утверждением, сейчас может оказаться бредом, так как человек получает новые сведения о тех законах которые существуют.

А вот со справедливостью дело обстоит гораздо сложнее, так как она не имеет материального воплощения.

Может быть для вселенной было бы правильным стереть земной шар с лица бездны, но мы — люди не можем это признать справедливым.

Если мы говорим об абсолюте, то надо сказать, что 0 = не убий — это база, а дальше строим надстройки. Затем представление о законах справедливости поменялось и 0 стало = убий, следовательно и надстройки изменились. Остается узнать кто будет определять чему равен 0.

В естественных науках используют закон относительности, сказали то что я сейчас вижу 0, а дальше относительно данного нуля строят все остальные представления о законах.

В принципе любое понятие оно субъективное и так мы дойдем до абсурда если все будим возводить в абсолют: есть синяя кружка — мы ее называем синей потому что так принято среди той группы где ты живешь, но попадаешь в другую группу и она становиться сиреневой, по Вашей логиге есть какой-то абсолютный цвет о котором мы не знаем. Так какая польза от абсолюта, который ты не можешь использовать. Если в химии мы возвели какой-то абсолют, то это для удобства дальнейшего изучения химии — это не правильно, но по-другому мы не можем.

Мы определили, что АС = 0, тогда что понимать под нулем? Если мы не можем этого сказать, то данное понятие не имеет смысла (хотя бы на данном этапе человеческого развития).

И формулируя понятие справедливости надо сказать главное, что справедливость это совокупность оценочных критериев групп людей, которые основываются на собственном ощущении мира и восприятии правды, добра и зла, которые изменяются во времени.
0
Денис Беккер
Справедливость – это исторически сложившееся усреднённое представление совокупности людей внутри определённой социальной и культурной общности о должном соответствии действия и противодействия и о наиболее удовлетворительном мироустройстве. Чем больше людей участвуют в этом представлении, тем более объективной становится справедливость. По-настоящему объективная справедливость должна включать представления всех людей на планете. Объективная справедливость состоит только из тех правил, которые признаны большинством жителей Земли. Пока область объективной справедливости чрезвычайно мала. Справедливость не существует изначально, она вырабатывается в ходе исторического развития, складываясь из субъективных представлений о должном.
-1
Дмитрий Абросимов
Объективный и справедливость не сочетаются. «Объективная справедливость» — это «горький сахар». Действительно, чем больше людей задействовано в оценке тех или иных событий и их суждения совпадают, то для них данные суждения являются справедливыми, но для других нет. По вашей логике ближе всего к объективной справедливости на земле Китайцы. Но я не хочу так. Так как их справедливость не вяжется с моей.

Поэтому правильно говорить, что Справедливость — это субъективное понятие и не имеет никакой объективной формы выражения.
0
Денис Беккер
Китайская справедливость и русская справедливость равноценны и действуют только на членов соответствующей группы. Китайская — на китайцев, русская — на русских и т.д. Ни одна из них не ближе к объективной, потому что объективная должна в равной мере сочетать все справедливости. Также объективная справедливость должна быть неизменной во времени, а так как справедливость зависит от людей, а люди меняются, то объективной справедливости не может быть. Есть только справедливость объективная для определённой группы и в определённое время. Это относительно объективная справедливость. Абсолютно объективной нет и быть не может. Как бы ни образовывалась справедливость, и сколько бы человек в неё ни входило, он всё равно будет зависить от членов той группы, на которую она распростряняется. Чем больше членов группы и чем дольше справедливость существует, тем менее она зависит от субъектов, но полностью избавиться от субъективности справедливость не может. Именно поэтому объективной справедливости нет.
-1
Владимир Сергиенко
Ее нет только для тех, кто произошел от обезъяны. ))) А для тех кого создал Бог, наличие такой высшей справедливости никогда под сомнением не стояло.
1
Денис Беккер
Согласен. Но если одних создал Бог, то для них божественная справедливость. Для тех, кто произошёл от обезьяны — другая справедливость. Общей нет.
-1
Дмитрий Абросимов
Появилось новое понятие «ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ». Мы разобрали абсолютную, разобрали ОБЪЕКТИВНУЮ, а теперь высшая.

Так, что такое высшая справедливость, является ли данное понятие объективным или субъективным? Отличается ли оно от понятия справедливость?

Высшая, то есть главенствующая, стоящая над всеми. Как верующий человек, я безусловно категорию высший соотношу с понятием божественный, так как судья один — бог и все что делает бог — справедливо.

Меня подобное определение справедливости вполне устроило бы. Но.

Определение для того и существует чтобы дать понятие тому или иному явлению и чтобы данное понятие было понятно большинству.

Есть множество людей, которые не верят в божественный промысел, следовательно, данное понятие не будет им понятно не будет для них убедительным.

Более того, данные люди тоже имеют взгляд на справедливость исходя из своих познаний, этических и иных соображений.

Следовательно, можно употреблять понятие высшая справедливость когда мы находимся в кругу единомышленников, но когда мы за данный круг выходим такое понятие прекращает существовать. При этом надо отметить что в данном случае понятие справедливости и высшей справедливости будет идентично, так как человек любое действие будет оценивать с позиции христианской морали.

У атеистов понятие высшей справедливости вообще не может найти своего материального воплощения.

Следовательно, употребление понятий: высшей, абсолютной и тем более объективной справедливости не имеет никакого смысла. Есть просто справедливость и ее понятие дал в частности Berclianec Becker.
-1
Дмитрий Абросимов
Что и требовалось доказать.
-3
Денис Беккер
Часто говорят, что есть некая высшая справедливость и человечество к ней то приближается, то от неё отдаляется. Но это не так. На самом деле общество само рождает справедливость. Меняется общество — меняется и справедливость. Справедливость субъективна.
-1
Денис Беккер
У двух человек разные представления о справедливости, но они объединяются и создают общее представление о справедливости между ними двумя. Постепенно складывается группа людей с общим понятием о справедливости. Внутри группы у людей могут быть разные представления о справедливости, но свои личные представления они уже должны подчинять групповым представлениям о справедливости. Постепенно складываются национальные справедливости. Они в свою очередь создают более крупные объединения, а соответственно и более объективные справедливости. Складывается европейская справедливость, восточная и т.д. Постепенно они вырабатывают уже всечеловеческие представления о справедливости. И только всечеловеческую справедливость можно назвать объективной, поэтому объективная справедливость ещё находится в состоянии зарождения и развития.
-1
Владимир Сергиенко
Севершенно верно. Есть справедливость одного человека, есть справедливость группы и т.д. И чем больше людей входит в эту группу, тем объективнее справедливость. Если же справедливость будет основываться на понятиях о добре и зле всего человечества, то такая справедливость будет наиболее объективной. Но она не будет абсолютной. Потому что с каждй секундой меняются люди, со временем понятия у всего человечества также меняются, и меняевся всечеловеческая справедливость. А абсолютная справедливость она может быть только неизменой.на протяжении тысячелетий. И такая справедливость может быть только у существа, которое остается неизменным на протяжении тысячелетий.

«Мы определили, что АС = 0, тогда что понимать под нулем? Если мы не можем этого сказать, то данное понятие не имеет смысла (хотя бы на данном этапе человеческого развития)»

Под нолем понимается точка отсчета, от которой уже идут изменения.

К примеру, абсолю?тный нуль температу?ры (-273гр.С) — это минимальный предел температуры, которую может иметь физическое тело. При котором все движения полностью прекращаются. Ниже этой температура быть не может в принципе. А абсолютная справедливость, это справедливость выше которой справедливости в принципе быть не может. И отклонения от которой (в сторону несправедливости) мы уже можем оценивать как менее или более справедливые….
-2
Дмитрий Булгаков
Коллеги! Давайте вспомним курс лекций по Теории государства и права,

«Согласно учениям российских юристов правовые нормы, соответствующие требованиям морали и справедливости, называются естественным правом, т.е. правом, соответствующим „естеству“ человека как духовно нравственного биологического существа.

»Когда человек имеет дело с такими нормами, то он получает возможность повиноваться им не только за страх, но и за совесть… потому что право предписывает во внешнем поведении то самое, что голос совести одобряет как нравственное и справедливое" (Ильин И.А. О сущности правосознания // Теория государства и права. М., 2003. С. 95.).

Однако позитивное право зачастую не отражает этих основ, ибо «создается в таких условиях, при которых содержание его подвержено влиянию конкретной воли, неосведомленности, ложной теории и надмения» (Ильин И.А. О сущности правосознания // Теория государства и права. М., 2003. С. 207.).

С уважением!
0